国家历史文化名城评审专家蓬安考察
座谈会录音分类整理资料
时间：2010年6月16日
地点：周子客栈
参会人员：
专家组：王景慧 朱自煊 汪志明 吴明伟 鲍世行 应金华 朱小南
蓬安：陈鹏泉 吴刚 陶伟 吴来生 赵正铭 唐华 刘庆平 唐鸿彬 陈国胜 熊小铭
材料分类整理人：邓四平
一 、蓬安自然山水风光
1、朱自煊（全国历史名城保护专家委员会委员、清华大学教授）：这次来蓬安看了以后，首先感觉就是不虚此行，蓬安非常好。有老街，有非常优美的嘉陵江，有山、有水、有岛、有湿地，尤其今天早上雾蒙蒙的感觉舒服极了。说是嘉陵江最美的一段在这儿。当然我在阆中也看过，给我印象也很深。它有一个弯，古城这边还有个塔，但是像现在这样自然原生态的很少见。自然这么好，而且古城跟自然结合得这么好，少有，蓬安堪称第一，司马相如第一故乡，嘉陵第一桑梓名符其实。
2、汪志明（全国历史名城保护专家委员会委员、教授级高工）：蓬安的山水环境，太漂亮了，蓬安的马回电站的修建形成了嘉陵江蓬安段这样一种非常好的生态环境，而这个景观和历史环境结合起来，就变得非常好。可以说是，古风犹存，山清水秀，很优美，非常美好的这么一个环境，印象深刻。这里旅游开发得非常好，已经建成国家4A级旅游景区，现在正在申报国家历史文化名城，很有条件。我很赞赏你们对于嘉陵江这段保护自然环境，保持了原生态，百牛渡江，嘉陵江漫滩湿地的开发，能够做到这一点说明你们内心里面一些看法非常先进、非常科学。
3、鲍世行（中国城市科学研究会原秘书长、教授级高工）
嘉陵江蓬安段沿江两岸的景色，在其他地方很少看到，因为我们很多时候看到的都是城市里面像森林一样的房子，大家都看腻了，每个城市都一样。独有像这种淡墨的山水画很少看到，嘉陵江蓬安段沿江两岸确实非常美。
4、王景慧（全国历史名城保护专家委员会秘书长、教授级高工）：
一个是关于自然的景观，二是周子古镇，还有沿江的地方。自然的这方面，我觉得沿江的景区时间不长，但我觉得很成功。分别是月亮岛、太阳岛。专家们、领导们思路明确。它是在自然景观的基础上，充分地尊重自然、利用自然，我觉得在沿江景观来讲，保护自然，另外又有一些景观设计，包括雕塑设计，我觉得都是很有水平的，这个还可以进一步来做。
5、应金华（全国历史名城保护专家委员会委员、四川省城乡规划设计院研究院教授级高工）
名城保护任重道远，以后的任务还是相当的艰巨，一个是自然景观，这个大家都没说的，可以说是我们景观里的极品，真的可以这样讲，江景的景色，两岸的景色，非常好。百牛渡江现在全国是没有的，唯一的自然奇观，所以说自然景观这一块你们做的很好，功夫下得很大，效果也相当不错，现在就是因为这个旅游，冲这个来蓬安旅游的人比较多。
二 、蓬安生态奇观百牛渡江
1、朱自煊（全国历史名城保护专家委员会委员、清华大学教授）：百牛过江这在全国都是很少见的。这应是非物质文化遗产里面很少有的。像这么大批牛排队过江很少见，很壮观，给人的感受很震撼，在全国来说都是极为少见的旅游精品。
另外今天从上船、上岸这条滨江山水的这条廊道非常好，自然山水和你们的人文结合得很好。
2、鲍世行（中国城市科学研究会原秘书长、教授级高工）
百牛渡江是一种很生动的动物，这种景观，很少看到，很有特色。声势大，有很多生态的道理在里边，这个是个很有特点的景观，其他地方很少看到这种。很有特色。有很多很多故事可以讲，本身就是一种文化，本身就是一种很好的旅游资源，这两天给我印象最深的就是嘉陵江两边的景色，那么好的景色，在其他地方很少看到，因为我们很多时候看到的都是城市里面像森林一样的房子，大家都看腻了，每个城市都一样。独有像这种淡墨的山水画很少看到，嘉陵江边确实非常美。
3、王景慧（全国历史名城保护专家委员会秘书长、教授级高工）：
蓬安旅游开发突出的特点是自然景观里又结合了民俗，百牛过江应该算个民俗活动。这也是很难得的一项事，咱们也得稍加改善，稍加整理，所以一天可以走两次。最好让它们集体活动，所以造成了比较好的景观，如果各家走各家，也比较可以，百牛渡江非常壮观，牛跑到岛上吃草，我当时就问到一个问题，那牛它不干活吗？每天都去吃草，总需要工作的时候，现在搞懂了，工作的时候还是工作，大量的不需要春耕，不需要收割的时候，起码省得喂，放到那儿自己吃草，省得你的饲料，但需要干活的时候，就不让它去了，你去干活吧。另外还有一些牛，不是每条牛都能干活，小牛呀，老牛呀等等。我觉得这个活动很好。
三、蓬安周子古镇、锦屏古镇风貌打造规划保护
1、朱自煊（全国历史名城保护专家委员会委员、清华大学教授）：
蓬安县城周子古镇保护整治很不错。如何让它进一步的发展，发展跟保护要联系一起。沿着保护的方向去发展，对于这边很重要。
对于对岸锦屏来讲，当然下的力量要大一点，但是整好之后还是非常好。我感觉到围绕县衙这条轴线一直走到马路南门位置上，台阶上去，几棵大树，上去以后几个庙，那是一组，所以围绕整个轴线整治下来那是非常出色的。而且那片跟这片不一样，那是一个县衙（州衙）的格局，这边就是一个码头街市，这两块性质上又完全不一样，这是互补的。这两块间如何呼应起来，如何让他们联系，景观上怎么交相辉映。这些都需要规划。保护规划是当务之急。
蓬安的周子古镇和锦屏古镇两个千年古镇外，还有两个古镇——金溪、利溪，也保存得相当好，这个也要把前期保护工作做好，如果把这两个镇开发了的话，刚好用嘉陵江一条线串起来，搞一条水上交通线。你们应该将它列进历史名城里面去。蓬安旅游的资源更加丰厚，蓬安发展旅游的前景更为可观。
2、吴明伟（全国历史名城保护专家委员会委员、东南大学教授）：
特别是第一桑梓旅游区，从嘉陵江边到周口镇，一路过来，让我觉得这个地方很好。作为一个历史文化街区，作为一个历史文化名城，里面建设风貌保存下来得非常好，另外本身社会的环境还是反映了一个地方特色，而且和它的原有社会环境很好地融合在一起，蓬安旅游开发的潜力很大，一个是听说南充到蓬安的高速路即将开工，如果路一通，那么蓬安的旅游业的发展潜力非常大。另外水路，沿着嘉陵江第一桑梓风景旅游景区结合的非常好，把这两个很好的结合起来，能促进旅游业的很好发展，也可以互相促进，这一块潜力很大，应该把它进一步做好。
另外，下午我们到锦屏，在老县城根在那边，老城区原有的建筑改变得比较多，不像周口镇，但是整个还是基本保存原样的，经济活力还是强的。但大部分的沿街建筑，也就是门面都是改变的比较多，比如卷帘门，街面贴面砖啦等等。看下这一块怎么规划管理。另外一个就是以前老城的一些核心内容，文庙、武庙、城隍庙这些，我感觉这些的遗址在现场和图上都能点出来，保留下来的建筑还是比较少，只有一个武庙相对来说比较完整。但整个的格局还是在，将来旅游业的进一步发展，蓬安交通改善以后，文化内容要适当的增加，把司马相如文化上的一些内容加起来，使锦屏原来老城的一些核心发展起来，对蓬安以后历史文化名城的申报关系非常重要。
3、鲍世行（中国城市科学研究会原秘书长、教授级高工）
嘉陵第一桑梓，顺河街、下河街，上来道红军街这个地方，从上到码头改成旅游，改得非常好，也符合国外很多做法。这是世界的趋势，符合国际趋势，搞得很好，这是经过一个精心的设计，人气也搞得也还可以，游人也比较多。从顺河街、财神楼这么上来，从建筑上来说，做的也非常到位，比较好。
虽然人气不是很够，繁荣搞得不够，沿街的商业不够多，但周子古镇里的市容搞得很好，清洁卫生搞得非常整洁，给人爽心悦目的感受。古镇里的“姚麻花”“吴馓子”“河舒豆腐”就搞得很好，很有特色。像你们这里这么好的河舒豆腐弄出来，人气就慢慢旺起来了。现在蓬安旅游开发的载体是搞得非常好的。
第二、周子古镇的扩容是解决古镇交通切实可行的有效办法。对于我们年纪大的人来说，走那么多梯坎，那么多踏步，走到顶上就有点累了，能不能搞一条路，搞到财神楼的上头，然后走到一半你就可以坐车子下去了，不一定只有一条路。你们蓬安搞的周子古镇扩容就能有效地解决这个东西，这些我们规划上是可以开药方的，可以把它搞好的。
锦屏旅游开发的想象的空间很大，有很多文章可以做，也值得你们下大力气把锦屏开发好。蓬安旅游开发，前面的文章起承转合，文章做得非常好。下面的文章应该做得更好，从研究入手，四川省规划院那个规划，地形图都测得非常详细的，轴线那等等都非常清楚，衙门后面是司马相如故居，都点的非常清楚，而且轴线的关系都非常清楚，把这些研究工作做好了以后，更重要的工作就是定位，那个区域今后应该怎样定位，包括锦屏也是这样，有衙门，又有文庙，又有武庙，还有玉环书院、相如故居，那么我们将突出什么为主题，这是我们需要值得研究的。
锦屏到底以什么为主题，我现在的看法，就是一个非常典型的县城模子在那儿，麻雀虽小五脏俱全，刚才朱老师也说了，它周围的山水环境也非常好，从某种意义上来说，比周口这边还要好。它跟阆中的环境很相似，牵头有一块湿地，阆中还没有，阆中对面的山跟那儿差不多，后面的龙砂水穴，龙脉很清楚，砂也很清楚，中国的风水，岸跟水流有很大的关系，一个是凸岸，一个是凹岸，一般的城镇应该选择在凸岸那个地方，柳州、重庆都建在凸岸上，所以这个选择确实很高。
另外要突出一个相如的文化，司马相如故居在那儿给我们出了一个题目，将来我们有很多文章可以做，把相如的文化好好地研究，比如说在那儿搞一个相如花园啊，或者什么景观，那是一篇很大的文章可以做。
另外，蓬安县这里的领导非常心齐，这里的班子非常好，大家心很齐，才能把蓬安旅游的这篇大文章写好。另外旅游还有很多文章可以做，今后到我们这里旅游的人到底从哪里来，我们要将他摸清楚，是从重庆来，还是从成都来，还是重庆成都都来，或者以重庆为主，或者什么的。我们在当地设一个办事处，出一个大巴，就直接接到这儿来，然后这儿要把它环起来。我到国外比如埃及什么的，一下飞机坐上车你就不用管了，它全给你考虑好了，这旅游应该是全套的东西，有很多工作可以做，蓬安搞旅游开发优势很大。
4、王景慧（全国历史名城保护专家委员会秘书长、教授级高工）：
周子古镇。这个镇是很难得的，保存到现在更是很难得，它本身有很悠久的历史，另外它原来这个镇的形成，是一个码头，有了码头，又有了很鲜明的经济活动。就形成了现在码头商号、马道、还有一些拴马孔，非常清晰的，跟它的功能相结合，可以看出它原来的历史。这个我看到的古镇保存的是比较好的。这类的从江南啦，有很多，但是保留得如此完整，和原来的功能有如此清晰地表达，这非常难得。
尤其难得的是，蓬安的周子古镇这里经过修整，对电线、下水管埋进去了，所以造成了我们既保留了真实的遗存，又有完整的风貌。同时原来的功能得以承袭，而且继续繁荣，有生命力。这是非常成功的，在历史文化街区，保护的理想是，要风貌、要完整，功能要延续，人要在那继续生活，要有生命力，而且原居民的生活得以改善。这些蓬安都做到了，所以这是比较成功的。
第三部分是锦屏。锦屏现在看来是以文物保护为主，它有悠久的历史，过去的历史又几经变化，现在保留了历史的痕迹。有几个重要的文物古迹，文庙、武庙、司马相如的故里，和司马相如的文化是相联系的。还有潜庐是个近代的东西，玉环书院保存得比较完好。对锦屏来讲，更重要的希望保留原来的格局，或者寻找到原来的格局。这是最为一个古城必要的条件。
这条老街可能变化大了一点，我觉得老街整治的方式要实事求是，要和这边的有所差别，因为这边原来的这些店铺都在，我觉得可以延续原来的风貌，就是有新的设计，新的建设，让它跟原来的风格一样，也没必要把上面的都砍掉，因为这个变化比较大，就是要延续风貌、改善民生、改善市场。这点，实际现在街面很繁荣，这个延续下来就可以了，这样可以更好地发挥一下古街的作用，而不要把遗产保护变成一种负担，遗产的保护应该和民生是共融的，而不是相互影响，所以说要实事求是。
工作上的一些建议。第一个还是非常钦佩当地党委、政府、部门的工作，另外我也希望业务部门，规划、文物能够更深入地学习一些当前古城的政策、方针，包括申报的条件、申报的程序，要求的几种表格，咱们仔细研究研究，和我们原来有哪些差距，对照地做。这样将来给咱们镇上、县上的领导提供更好的参考意见。
第二个对深厚文化遗产的研究，这里有很好的基础，对文化内涵的研究，要进一步再上一层楼，就是和实物的遗存下来相联系，实际上许多搞文学历史的就是这么研究，但是作为遗产的保护，总希望回到地上，对各种历史的状况、历史的现象，现在还有什么遗存，但对于遗产的保护来讲，他关心的是现在。理由实际上没必要需要证明，理由只要你有话可说，然后有物可看，有话可说，有物可看就有兴趣了。从现在看，司马相如的大部分东西，大概都是有话可说的，没物可看这没关系，可以作为文物遗产非物质之类的，对旅游可以起作用。其他的，我们尽量找到真实的东西，包括司马相如的故里，我们还可以多找一些文字的资料。
还有就是对司马相如文化的宣传，这是一个很美好的爱情故事，现在有很多表演，昨天听了川剧，很美。表演也很好，这是一种欣赏方式。我觉得还有一种，司马相如是有文章的，他的文章保存下来的真的有，这一部分要加以宣传，找到它里面原来的一些什么话，然后我再对照一些什么表演，这个真实性，跟我们创造又不一样。所以对文化的挖掘，一方面是要找到实物，第二是找到原文，司马相如的赋也很多，在里面进行挖掘，然后再对照点什么，对旅游开发有一定的价值。旅游的开发和遗产的保护，有相通的，也有不同的，遗产保护的好，旅游来看，真实的遗产让你感动，这是真东西。还有一种就是旅游，就是听听故事，受受文化的教育。
第三是关于锦屏的保护。锦屏部分古城的格局这一部分是不是还要做进一步的研究，尤其是题壁的现状，将来随着监狱的拆掉之后，历史的延续和现状相联系。另外对文物古迹要整修，这个好像你们有了计划，文庙、武庙、玉环书院等等，都有整修的计划。整修我觉得要注意这样几点。一个是，整修要符合文物，要保留文物真实的遗存，不要善加改善、改动，有改动的话，要有明显地区别，真的假的，要容易区分，不要画蛇添足。
还有一个就是环境，很多地方时建筑保留了，四周新房子盖起来，找不着是怎么回事，方位看不到了，原来的联系也看不到了，我觉得这个在整治的时候要特别注意这一点。通过目前几个文物环境的展示，可以更好地展示整个古城的格局。现在古城的格局很清晰，有那么多悠久历史的一个城市，从汉代一直演变下来，实际上我们政府的搬走是从50年代才搬走的。那么这个演变过程中格局是怎样变的，一个是要从城市建设上进行提示，还有一个就是从现有的几个文物上进行提示，这样才能对一个古城的历史有一个清晰的概念。不同历史时代的东西，就是不同历史时代，这个没关系，告诉你，这个在前，这个在后，关系搞清楚，现在到底是一种什么样的，就是一种游览。
5、应金华（全国历史名城保护专家委员会委员、四川省城乡规划设计院研究院教授级高工）
名城保护任重道远，以后的任务还是相当的艰巨，周子这一块，古镇这一块你们也做得不错，这几年下的功夫啊，特别是把这个三线下地，这个相当艰巨，你们这个做得很好，很多古镇还没有做到这一点，它不敢下地，没这个意识，没有这个能力，你们这一点，整治古镇的时候把这个下地做得相当好，周子这一块应该说本身是没多大问题的，但是周子这一块的周边你们要注意，就是在我们周子的视野范围内的东西一定要注意，一个是尺度，一个是色彩，这两个东西一定要把握住。
锦屏那块，那块要做的事特别多，任务也特别艰巨，还有时间可能要长一点，比周子的这个打造还要长一点，还要艰巨一点，下一步你们重心和重点要转移到相如故城那边，因为上一次搞那个古镇和漫滩湿地的旅游规划的时候，你们就抓了这个事，那个算是一个开头，但是规划这一步很弱的，我跟你们说实在的，虽然是康辉中标了，它相比之下稍微好一点，但是还是在规划上，我认为问题还是很多的。真正要具体实施的时候，需要做的事应该是要求比较专业的，包括我们院里做的这个保护规划也是不行的，特别是旧城那一块，老城那一块那个轴线的处理完全是错的，根本就不行，所以说上次那个评审会我就说过这个事，对相如故城这一块，下一步应该做详细的规划，这个详细规划一定要尊重历史，尊重过去的原有的格局，几个我们都不能动的，什么文庙、武庙等等，现在还有遗址，现在还要建筑，这是动不了的。那么其他的格局都要注重历史得格局，不是我们随心所欲的搞一个轴线，搞一个大广场，那个不行，肯定不行，这个保护规划里面对城墙的保护很不注意，上次康辉有一个很大的优点，就是他们注意了古城墙的保护，很好，因为历史城区很重要的一个标志就是城墙，有城墙、城楼是最好的，我们有残段，那个痕迹还是完全存在的。
所以古城三个内容保护，一个就是格局，包括我们的古城墙；第二个就是名胜古迹，名胜古迹现在我们摆的就是那么几个，全有，有东西，不是没有遗址了，还有东西。这个有基础，我们整治起来应该不是太费劲的。故城这块最难的是街区、历史街区，你们这个历史街区还是原来的格局，路还是原来的格局，但是房子不行，这个路的尺度还是保持了原来的尺度，这个也好，就是建筑，新老穿插交叉，这个就是以后历史街区的整治任务比较艰巨，可能你们还得拿周子古镇这个老街的整治精神去对付他，把这个街区做好。新的不能给他拆掉，比如说底层搞一点什么东西，让它延续过去，从街的界面上把它延续过去，比如说门面可以处理些什么东西，所以要搞一个详细的规划，详细的整治设计，一段一段的怎么怎么做，做了这个东西才能够开始动手，才能开始搞。任务最重最艰巨的就是第三个相如故城，就这一块下的功夫要比较大，花的时间也可能要长一点，你们时间要放缓一点，慢一点，别着急，先把规划做好，然后再动，不要轻易地动，不要一说动就马上就动，规划也不好，设计也不好，结果修了，就坏了，所以说千万要注意这个事情。
四、对蓬安嘉陵第一桑梓景区景点及对蓬安申报国家级历史文化名城的评价
1、朱自煊（全国历史名城保护专家委员会委员、清华大学教授）：在管理上，我觉得现在看总的来说做得不错，建设得很好，管理得很好。一些建筑小品，那几个铜的雕塑我觉得还是很好，雕塑的本身也不错，有很多还是得奖的。然后一些栈道、台阶的处理，甚至垃圾箱，你们都下了些功夫。包括沿街上去旁边绕的那个水缸，这些就说明蓬安县在这方面下的功夫很大。
那么下一步如何做，加强一些管理定出一些条例，使他搞得更好，更规范，那么现在各地这方面的经验很多，简而言之就是这个地方潜力很大，基础不错，下了很多功夫，现在已经具备了省级历史文化名城，将来申报国家历史文化名城基础很好，潜力很大，努力加把劲，争取早一天能够申报成功。
2、王景慧（全国历史名城保护专家委员会秘书长、教授级高工）：
蓬安旅游有很好的势头，旅游开发做的工作很不错，要注意的一点就是旅游和历史遗产、历史文化保护的关系。二者有相同的地方，也有不同的地方。有相得益彰的地方，也有处理不好，互相影响的地方。
旅游不可破坏真实的历史遗存，所以历史遗产保存丰富的地方，真东西多的地方，旅游要服从。实际上我们指引大家来看，看真东西，让你有感受。这个价值，凭假造的仿古街要高得多。我们要宣传，要认识，实际上也是提高旅游者文化水平的一种方式，所以周口古镇的这部分街，我们要展示的是原来的历史的状况。譬如说商号、打铁的留下就很好。这个作为旅游的内容，是请你来看旅游的真东西，提高你的文化修养。历史遗存比较少的地方，没有历史的东西，我们尽可能提高旅游者的兴趣，尽可能搞一些旅游设施。建旅馆，建饭馆，建新的游乐场所，包括你们现在分解书写的那部分内容，都没有历史遗存也挺好。用旅游带动，很有必要，但得注意旅游和遗产保护的关系。周口这个地方要尊重周口人的遗存，将来锦屏要尊重那几个文物古迹，希望能各得其所。
另外自然风景和文物风景要分开，自然景观的保护原则和文物古迹保护的原则是不一样的。像历史名城的保护，自然景观这块的保护本身不是，而是和古什么有关系的自然形胜，这个山水关系，和古城有关系的要保护它，这是古城保护的一部分。至于湿地，漫滩、太阳岛、月亮岛，因为这两个岛是大坝蓄水后形成的，这是一个很好的自然景观，这个不是文化遗产保护对象。所以对于旅游，我是赞成采取积极的态度，但是一定要处理好旅游和文化遗产保护两者之间的关系。
3、朱小南（四川省文物局副局长）
各位专家利用端午节的假期来到蓬安，给蓬安历史名城建设出了很好的主意，提出了很好的意见。省文物局和省建设厅，至始至终积极支持蓬安县国家历史名城的申报工作，历史文化名城一开始申报省级的和这次申报国家级的，我们坚决地支持。因为他们有这么好的一个县领导班子，县委政府下定决心保护好，而且它又有这么好的资源，作为名城的资源，留下了很多东西，所以我们非常的支持。还有一点就是，各位专家继续地支持历史名城的申报，因为从第三批名城公布以来，93年当时四川是8处，当时包括重庆，重庆直辖以后，四川省只剩下7处。93年以后就没有再增加了，会理申报以后还没批，排到那个名录里边了，不考察了。四川省一共有181个县，到现在只有7座名城，在全国比起来算比较少的了。181个县，还有一些新设的县级区，而县一个都没有。阆中当时申报的是县，后来升了格了，所以我们希望各位专家继续支持我们增加一些历史名城，特别是王总离开建设部以后，我们就再也没有增加过一处了，所以请继续支持我们的申报工作。
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发表于 2012-11-20 11:05
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