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学者称向上负责催生不良机制 上访者让社会进步
来源：长城网
2010年10月20日04:45
他们都曾被安元鼎“关”过
已经上访十余年的龙兴汉是商洛市商州区杨峪河人，曾多次进京上访，他右眉骨上被安元鼎工作人员打伤留下伤疤
作为我国首位深度调查上访者群落的学者，北京邮电大学讲师许志永认为，假如县级政府能对下负责——而不是习惯向上负责的话，至少能减少80%的上访量
上访者经常因各种原因被驱赶，但驱赶不是解决办法，驱赶只不过让他们住得更远了一些，增加了他们生活的成本。
从主观上看，这些人（上访者）是为自己，但实际上他们也在推动着整个社会的向前发展，为整个社会的进步付出了代价。
问题不在于接访制度，因为50个上访问题可能能被解决，但500个、5000个的时候，就无法解决，解决的办法只有调动县一级政府的力量，要他们对下负责。假如县级政府能对下负责的话，至少能减少80%的上访量。
随着“安元鼎”、“黑监狱”非法管制上访者等恶性事件的曝光，人们越来越多地把关切的目光投向了进京上访者；他们的诉求，他们的希望，以及他们的上访遭遇，都引起了社会的极大关注。对于他们所面临的种种困境，很多学者都在进行深入的研究，并试图寻找到破解难题的途径——其中，北京邮电大学讲师许志永便是目光敏锐、颇有影响的一位。
许志永：1973年生于河南省民权县。法学博士。北京邮电大学文法经济学院讲师。第十三届海淀区人大代表。作为我国首位深度调查上访者群落的学者，他曾广泛接触、采访众多进京上访者，并率先向社会发出铲除“黑监狱”的呼吁，他所撰写的大量有关上访、信访的文章，在国内影响很大。
上访者都是些什么人
华商报：您是从什么时候开始关注上访者的？
许志永：我第一次见到上访者是在1997年3月。当时我路过中央电视台东门，一个山东的上访老太太要到里面去找记者，门卫不让进，老太太突然失去了理智，发疯一样地大吵大闹起来。之前我看她还在向路人要水喝，情绪也很正常，但突然的不正常，很让人震惊；尤其看到老太太瞬间的崩溃，我感到很痛苦。后来，我就开始注意他们。
到了2002年，我一边教书，一边在《中国改革》杂志社任采访中心主任，为了更深入地了解他们，开始安排记者每个周末排班去接待上访群众，由于上访者来得太多，几个月之后，上访者越来越多，最后就搞不下去了。
华商报：您认为进京上访的人都是一些什么人？为什么在废除收容遣送制度多年后，“截访”的现象还存在？
许志永：以前的进京人员主要由三部分组成，一是流浪乞讨人员；二是农民工；三是“病号”——病号就是被一些人认为头脑有病，上访一次，接一次，屡屡上访又屡屡被接回的那些人。
孙志刚事件之前，上访问题很大程度都集中在收容遣送制度上，我们找到了一位曾在收容遣送中被民警打瞎一只眼的人，准备以法律起诉的方式，来促使这个制度的改进，但这个人因为害怕放弃了。后来，收容遣送制度因孙志刚案被救助制度所取代，农民工也在政府日益重视情况下，状况得到改善，只有“病号区”的上访者，还因在根源问题上没有解决，留着尾巴，使得“截访”现象一直存在。
华商报：在您看来，上访的都是些什么人？是不是像有些人说的那样，他们脑子出了问题，或精神上有毛病？您怎么看待他们的上访？
许志永：大部分都是正常人，思维正常，表达清楚。有些上访者是有精神上的问题，但从我接触过的人来看，这个比例占不到2%；当然绝大多数的上访者较之于一般人，个性比较强，如东北的郝文忠，上访十多年，上访了近200次，如果没有超强的意志力，不可能这么坚持着。但实际上，这些上访者也不是一开始就到北京来的，都是当地政府一级推一级，才跑到首都来的。
比如上访者反映一个问题，反映到县上，县上派乡上的查一查，乡里说没事，举报人不满意，就会向上走，找到市里，市里问县里，说好着呢，这样，一步步就把人推到北京来了。中国人有句老话叫：“屈死不告状”，因为告状的成本很大，如果不是个性强一些，很多人都会选择忍耐。眼下留下来的，都已是一些特别倔强的老上访户。
北京“上访村”扫描
华商报：在北京，很多人都知道上访村在哪儿，您是什么时候去那儿的？听说您还在村子里与访民住了一段时间？
许志永：我关注上访村很久了，曾多次去过那儿，但是每次都是匆匆而过，从来没有真正感受过他们的生活。后来就想，既然要了解他们，就要成为他们中的一员，像一个普通的上访者一样，和他们生活在一起。所以我在2005年3月24日住进了上访村，一共住了两个多月。
华商报：您能不能介绍一下上访村的情况？
许志永：上访村有狭义和广义的区别，小的如东庄，大的主要集中在北京南站、凉水河的南岸，以及较早访民聚集区幸福里、秦保庄，崔庄等地。东庄四周被铁路线包围，东西、南北分别长不过几百米，一个叫“臭水河”的凉水河从村南流过。这地方距离国家信访局、最高法院信访接待室和以前的永定门接济站较近，因而上访者多选择在这里租房住，渐渐越来越多，后来上访人口就超过了东庄居民。
前几年东庄村拆了，但凉水河以南，铁路和开阳路之间还有大约东西宽几十米、南北长200米左右的地方没拆，也就是今天的上访村。其实，我认为上访村远不止这片地方，铁路南站的南边以及最高法接待室附近的平房实际上也住了很多访民。
华商报：您是最早何时开始调查？上访村里有多少上访者，他们的生活怎么样？
许志永：早在2004年下半年，我就开始对上访村介入调查，上访村住的人多，也杂，有的房东很精明，把房子全装上架子床出租，一张床一天3元，有时一间房上下铺能达到20—30人；全村60多间房子，能住两三千上访者。白天，访民们都去各个机关上访，晚上回来，有的做饭，有的就吃馒头咸菜，过得很清苦，我常看到他们脸上愁苦的表情，感觉很煎熬；由于上访的人太多，有脏乱差的现象，因此和当地居民也常发生争吵。
华商报：我听说很多上访者都有过被保安驱赶的经历，您认为，驱赶对上访者有效吗？
许志永：驱赶的确会让一些上访者因为生活成本增加、无力生存而放弃上访，但大多数人还会坚持，大不了住到更远的地方。
上访者实际也在推动社会进步
华商报：您的一篇文章里写到，“在上访村看新闻联播别有一番滋味，因为新闻联播和上访村是中国的两个极端。如果一个人想了解中国，应该关注这两个极端，一个都不能少”。您这番话的具体含义是什么？
许志永：这是有感而发，因为很多人被排除在社会之外，主观上看，这些人是为自己，但实际上他们也是在推动着整个社会的向前发展，为整个社会的进步付出了代价。
记得有一天晚上，在上访村拆后的一个废墟上看春节联欢晚会，一个9英寸大的黑白电视，80多岁的老太太拨动着火苗，寒风飕飕，当时我心里特别难受，你知道北京的冬天很冷，而他们仍这样地坚持——中国的转型，肯定有这样那样的不公平，是他们的一些坚持，才往往会使问题的解决得到促进和重视。但这些访民，有些已是家破人亡，他们的不幸福衬托了其他人的幸福，而自身却要承受惨痛的代价，成为受伤害最大的一群人。
我去关注，仅仅是一种同情心，因为在2005年以前，他们是完全被忽略的人群。
华商报：以前曾听说访民被打，但没有见过，您见过访民被打吗？
许志永：我亲眼见过访民被打。2005年4月的一天，大约两点半，一对白发老夫妇被围在了国家信访局前面的胡同里，老太太说是连云港的，一个人要拉他们走，夫妇俩靠着墙根不肯走。后来围攻的两三个人突然开始推打夫妇俩，一个四十多岁的壮年男子一拳把老太太打倒在地，还用脚猛踢倒在地上的老人。我当时看见了，气得冲上去和他们打起来。当我要揪住一个人时，包掉在地上，我去捡的时候，他们全跑了。
当时我非常愤怒，指着在场所有的截访者质问：老太太跟你妈一样大，你们就敢这样打，问问自己的良心，你们是人吗？上百个截访的没一个人吭声。我当时想，国家信访局门口怎么会有这样一群人啊？
经过调查我发现，很多驻京办都雇了一些人，必要时充当打手。他们之所以要打人，无非就是要在上访者心中制造恐惧。比如在“黑监狱”，没有围墙，上访者不跑是因为被打怕了，暴打会造成他们的恐惧心理，制造恐惧会减少羁押、看管的成本，我见过的很多上访者都有被打的经历。
“安元鼎”之后，“黑监狱”会消失吗？
华商报：您是从被打的上访者那里才知道“黑监狱”“安元鼎”这些地方的么？
许志永：他们找到我，我才知道他们曾被关过“黑监狱”，才知道了“安元鼎”。他们被打以后，基本上没人管。像被安元鼎打伤的郝文忠、戴月权，打了都白打了。
华商报：您觉得出现“安元鼎”意外么？
许志永：不意外，因为类似的黑监狱早都存在了。收容遣送制度废除后，在2003年下半年到2004年间，很多当地政府来接访民，不可能当时就接走，而暂时将这些人留在一个地方，吃住的费用又很大，这时候，黑监狱就出现了，有人看到了这里面的巨大市场，从那个时候起一直到2008年、2009年，这些以京×宾馆、青×宾馆、聚×宾馆以及南阳驻京办等地为核心的接送集团便形成了。
构成安元鼎之类公司的市场非常稳定，这些来来去去的上访者，至少占到安元鼎的收入的80%，因为地方政府有维稳经费，而这些经费均由地方财政支出。
华商报：2009年安徽访民李蕊蕊在宾馆被强暴，为什么访民被囚禁在“黑宾馆”的问题当时没有浮出水面？此次安元鼎被曝光，这些“黑监狱”会被铲除吗？
许志永：李蕊蕊事件后，这些宾馆都有所收敛，但给各地的驻京办接人带来不便。
安元鼎的事被曝光后，“黑监狱”应该会被整肃，而且对于安元鼎的调查也可能会有结果，但整肃并不意味着它们会消失，可能隐蔽性会更强；造成上访的根源如果在体制上没有解决，这种现象就还会存在。
假如县级政府能对下负责至少可减少80%的上访量
华商报：您觉得基层官员处理上访问题积极吗？
许志永：有事找政府，而不是在法律的框架内解决问题是中国几千年来形成的传统，包青天因此名垂青史。访民们反映的问题大多是关于自身利益的土地纠纷、产权纠纷等，而基层官员特别是县一级官员，习惯于对上负责，处理这些问题缺乏积极性：一是有些问题本身难处理，调解难，执行更难；二是处理起来要花很大力气，却没有实际的好处；三是缺乏监督机制，不作为也不用付出代价。
华商报：说到上访村，是不是说我们国家的上访人数要比其他国家要多？
许志永：上访也是一个比例的问题，不见得中国就比其他的国家多，在中国这么大的国家，这么多的人口，有问题、来上访，并不奇怪，像封建社会，是一个静态的社会，但从清末起，北京城的前门以南、永定门以北附近，就陆续聚集了很多各地来的访民。
其次，每个人的幸福感不一样，公民要表达的是一种权利。在美国，2004年一个美国老太太就在白宫前面的草坪上搭建了一个小帐篷，抗议美国没有自由，但美国政府并不担心她，因为多数人认为法律是公正的，所以老太太住了几年，自己就回去了。
我国的问题不在于接访制度，而在于体制缺乏监督，每年若只有50个进京上访者，那么很可能会全部解决，但500个，5000个，就无法解决。只有调动地方政府的力量——假如县一级政府能对下负责——而不是习惯向上负责的话，至少能减少80%的上访量。
背景链接
《信访条例》中对信访人的行为约束
第十八条 信访人采用走访形式提出信访事项的，应当到有关机关设立或者指定的接待场所提出。 多人采用走访形式提出共同的信访事项的，应当推选代表，代表人数不得超过5人。
第二十条 信访人在信访过程中应当遵守法律、法规，不得损害国家、社会、集体的利益和其他公民的合法权利，自觉维护社会公共秩序和信访秩序，不得有下列行为：
（一）在国家机关办公场所周围、公共场所非法聚集，围堵、冲击国家机关，拦截公务车辆，或者堵塞、阻断交通的；
（二）携带危险物品、管制器具的；
（三）侮辱、殴打、威胁国家机关工作人员，或者非法限制他人人身自由的；
（四）在信访接待场所滞留、滋事，或者将生活不能自理的人弃留在信访接待场所的；
（五）煽动、串联、胁迫、以财物诱使、幕后操纵他人信访或者以信访为名借机敛财的；
（六）扰乱公共秩序、妨害国家和公共安全的其他行为。
第四十七条 违反本条例第十八条、第二十条规定的，有关国家机关工作人员应当对信访人进行劝阻、批评或者教育。
经劝阻、批评和教育无效的，由公安机关予以警告、训诫或者制止；违反集会游行示威的法律、行政法规，或者构成违反治安管理行为的，由公安机关依法采取必要的现场处置措施、给予治安管理处罚；构成犯罪的，依法追究刑事责任。
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发表于 2011-11-16 10:40
