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3月20日下午2点，全国人大代表沈铁梅做客凤凰网重庆站，畅谈如何从传统文化的传承与保护中，寻找文化产业化的未来之路。她呼吁，政府部门应注重软实力投入，社会各界一起承担起传承传统文化的职责。
沈铁梅，
川剧旦角。重庆市川剧院院长，国家一级演员，著名川剧表演艺术家，全国人大代表，民建中央常委，全国政协委员，国务院政府特殊津贴专家，“全国三八红旗手”；文化部部优专家，首批新世纪百千万人才工程国家级人选，在中国戏剧梅花奖评选中三度摘梅，先后荣获国家级荣誉23项。她创造性地赋予其塑造的艺术形象以新时代内涵，极大地丰富和提升了川剧声腔的艺术内涵和品质，实现了川剧声腔改革的重大突破。
要点推荐
谈文化产业：缺乏文化土壤就不能形成产业文化产业和文化事业对观众土壤的培育是至关重要的，缺乏土壤就不能产出好的作品，就不能形成产业。在物质生活达到一定水平之后，就该通过各界的努力吸引更多的观众喜欢传统文化。
谈戏曲：川剧是戏曲中的麻辣烫我演的也是才子佳人的戏，但与平时他们看的越剧不同，感觉波澜涌动，情感起伏，是戏剧中的麻辣烫，征服了大家。通过川剧自身的文学性、包容性，通过其自身的智慧，造就了川剧三百年的历史。
谈文化创新：尊重传统 戏曲应该回归 每个人应该对文化有敬畏之情，把它捧在手上，而不是想着去改革，如果你没有超越它，就不要想着改革它。对传统文化，我们应怀着敬畏之心，去承传它、美化它、丰富它，而不是破坏它。
谈文化传承：需要坚守更需要国家支持 政府和社会应当给予支持和关注。不一定是硬件的投入，人才的培养和保护也很重要，现在在设施设备投入很多，但是能否转化一下文化投入的方式，让人才不至于这么窘迫。
谈困境与希望：成立沈铁梅基金会培育人才 社会应该为他们考虑得更多，比如这些人多年以后的安家问题，养老的问题。我也在策划成立沈铁梅基金会，关注青年人才的发展和保护，通过基金会来挖掘和培育人才。
谈文化开放：川剧艺术魅力征服西方 我们在选择剧目时，会选择非常有特色的，在演出前需要用十来分钟帮助观众迅速知道川剧的特点，包括程式，观众一点就通，这个效果非常好。
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访谈实录：
全国两会结束后，全国人大代表、中国戏曲梅花大奖获得者沈铁梅做客凤凰网重庆站，就传统文化产业化进程中，如何解决商业扩大化的问题，"非遗"的保护与传承中，政府应怎样作为，作了详尽解答。
part01谈文化产业：缺乏文化土壤就不能形成产业
文化产业和文化事业对观众土壤的培育是至关重要的，缺乏土壤就不能产出好的作品，就不能形成产业。因此，在重庆培育大众的文化需求应该有好的政策出台，在物质生活达到一定水平之后，就该通过各界的努力吸引更多的观众喜欢传统文化。
凤凰网重庆站：两会刚结束，今年总理的政府工作报告中，提到要促进文化大发展大繁荣，提高文化产业规模化、集约化、专业化水平，推动文化产业成为国民经济支柱性产业。您认为文化产业化应该如何推进？
沈铁梅：文化产业和文化事业对观众土壤的培育是至关重要的，缺乏土壤就不能产出好的作品，就不能形成产业。因此，在重庆，培育大众的文化需求应该有好的政策出台，在物质生活达到一定水平之后，应该通过各界的努力吸引更多的观众喜欢传统文化。第一、作为政府来说，文化不是自娱自乐，是渗透到每个领域的。不应只是文化人来做文化，让文化人自己消费。比如，去河南，我们会觉得如果没有看豫剧就是一种遗憾。重庆对地域文化重视不够，是不是在重庆的重大活动中，也引入川剧？这是传统文化价值存在很重要的因素；第二、重庆舞台艺术如何走进学校，现在的困难是：学校认为推广文化跟学校没有关系，应该免费。但是对于艺术工作者来说，我们有基本的成本。这是一对矛盾。中央在讲京剧走进学校，我国有三百多个剧种，每个地方应该保护自己的方言，方言的流失可以用地方戏来保护，我们应当形成一种文化自觉，并且得到教育部门、政府部门的认同和支持。舞台艺术也可以帮助人们充实审美，通过高台教化的方式来感受文化的魅力；第三、国家要加大对艺术院团的支持，对人才的支持和保护。如果缺失了这些，文化要形成产业很难。
凤凰网重庆站：传统文化的创新，走产业化之路，总是与"赚钱"联系起来，怎么解决文化产业化进程中，出现商业扩大化的问题？
沈铁梅：这是一个矛盾体。以川剧为例，如果川剧真的推向市场，就会去想市场需求什么，但是市场需求的并不是艺术需求的。如果川剧杂糅一些现代化的元素，那就不是川剧了。我认为每种文化都一样，那就失去了自身的价值。在这个过程中，应该坚守，并让观众接受。每一个观众都有自己的需求，因此需要媒体的引导，让观众懂得欣赏。在这个问题的碰撞上，我觉得只有自信、坚守、冷静。比如：我以前做的剧悲剧更多，但是现在人压力大，所以选择轻松的剧目更多一些，更受观众喜欢，更容易形成共鸣。现在，我在选择剧目的时候，爱情类的更多。通过这种方式来弥补，中和矛盾。在其他文化产业方面，也可以借鉴这个方法。
凤凰网重庆站：两会期间，中央政治局委员、国务院副总理张德江曾说"赵本山是个人物，他把二人转带火了，把辽宁文化产业带火了"。重庆除了川剧，还有许多本土特色节目或艺术形式，但为什么没有一种像"二人转"这样形成产业的节目呢？
沈铁梅：前阵子，四川评书的李伯清也到重庆呆过一段时间，但红极一时的他发展并不好。文化产业是否繁荣，这还是跟重庆的土壤有关。在重庆，观众的土壤并不好，以我为例，在成都的观众就比在重庆的观众多。成都的观众为了看一场戏可以从很远的地方赶来，而且成都有很大的茶座，在公园里，就能听见锣鼓声。重庆也有类似的茶座，不过情况都很窘迫。观众的培育是一个系统的长期的过程。重庆的经济在飞速发展，但人们的文化需求没有发展和沉淀下来。
part02谈戏曲：川剧是戏曲中的麻辣烫
我演的也是才子佳人的戏，但与平时他们看的越剧不同，感觉波澜涌动，情感起伏，是戏剧中的麻辣烫，征服了大家。
凤凰网重庆站：一提到川剧，许多人都对变脸叹为观止，其实那只是川剧表现人物方法的绝活之一，作为"川剧皇后"，我们想请您谈谈川剧的其它绝活？
沈铁梅：近些年大家对变脸很有兴趣，变脸其实只是川剧的表现手段之一。单是变脸就有八种，除此之外，还有藏刀，喷火，变胡须等等，这些都是为了帮助观众更好的欣赏剧情发展，川剧的手段比其他的剧种更丰富。比如变胡须，它可以用代角的方式，一个人演两个角色，《花云射雕》剧中表现耶律含嫣见到了花云以后一直少女怀春，想着这个英俊少年，当她见到轿夫时，也把有胡须的轿夫想象成花云的样子。演员就通过变胡须的表演，让女主角的内心世界外化。这也是川剧文化的博大精深。
凤凰网重庆站：在您的演出中，有没有一些特别的有意思的故事，可以和我们分享一下么？
沈铁梅：前年我去杭州，浙江是越剧故乡，观众十分热爱自己的越剧，只知道川剧是一个大剧种，对其它知之甚少。当记者采访时，我很自信，跟他们介绍了川剧的艺术特色，他们决定当晚就去看一下演出。看完后，这些记者就给我发信息说：这是他们平生看的最精彩的一出戏。我演的也是才子佳人的戏，但与平时他们看的越剧不同，感觉波澜涌动，情感起伏，是戏剧中的麻辣烫，征服了大家。这是我觉得欣慰的，在同行里，虽然大家然都偏好自己的剧种，但川剧得到了其他同行的尊重和喜欢，通过川剧自身的文学性、包容性，通过其自身的智慧，造就了川剧三百年的历史，每到一个地方演出就会有更多的人走进川剧。
part03 谈文化创新：尊重传统 戏曲应该回归
每个人应该对文化有敬畏之情，把它捧在手上，而不是想着去改革，如果你没有超越它，就不要想着改革它。
凤凰网重庆站：回看我们之前的传统文化创新，走过一些弯路，比如请来一些根本不懂传统戏曲的人，把传统戏曲改得面目全非，您认为我们在今后的创新中，需要怎样避免再走这些弯路呢？
沈铁梅：这就是文化的个性问题，川剧的服装、音乐等都有自己的体系。样板戏之后，戏剧就已经被边缘化，所以许多人看见电影、现代音乐或者其他的好东西，就去模仿，以为那样可以拯救自己，请了很多不懂戏曲的人来做戏曲，丢掉了许多戏曲本身的个性特色。比如，在传统戏曲中是以歌舞演故事，需要演员的二度创作来表现。但创新后，有的就丢掉了戏曲原本的表现手段，用简单的唱来表现。空灵的东西丢了，虚拟的程式丢了，戏曲就变味了，还有声腔艺术，有的剧种不唱方言唱普通话了。所以戏曲应该回归，尊重传统。每个人应该对文化有敬畏之情，把川剧捧在手上，而不是想着去改革，如果你没有超越它，就不要想着改革它。对传统文化，我们应怀着敬畏之情，去承传它、美化它、丰富它，而不是破坏它。
part04谈文化传承：需要坚守更需要国家支持
政府和社会应当给予支持和关注。不一定是硬件的投入，人才的培养和保护也很重要，现在在设施设备投入很多，但是能否转化一下文化投入的方式。
凤凰网重庆站：在重庆，有些草根剧团的演员们在坚守，我曾经走访过这些草根剧团，他们的生活很艰苦，但一到表演时，就特别有精气神儿。你怎么看这种把传承和生存融为一体的草根剧团呢？
沈铁梅：我对他们很敬佩，我对重庆川剧的艺术家同样敬佩。我们同样是把生存和事业放一起的。现在，一个理发师的工资都比我们川剧演员高。但是很多人仍然在坚持自己的艺术，这是川剧艺术吸引了他们，虽然在经济上没找到自信，但是在艺术中产生了自信，这种境况让他们矛盾和徘徊。有人说："你爱上了川剧，就是得了戏癌，不治之症。"这就需要文化传承，需要这帮人来坚守，而这种坚守是非常具体的。我觉得奉献不能永远的奉献，他们承载着川剧三百多年的文化，政府和社会应当给予支持和关注。不一定是硬件的投入，人才的培养和保护也很重要，现在，国家在设施设备投入很多，但是能否转化一下文化投入的方式，让人才不至于这么窘迫。
凤凰网重庆站：体制内的文化传承者是有国家相应政策保护的，但是体制外的人，国家是否有相应的机制来保护他们么？
沈铁梅：现在重庆有几个茶馆，他们都是靠自己在经营，票价极其低，观众的收入也不高，所以想从里面赚钱是不可能的。现在在重庆，真正能演川剧的不多了，我们一个市级院团，要带动整个重庆的文化宣传，还要创作，人才培养，精力就不够了。如何来保护好私营的剧团，政府应该有相关的政策来扶持。
凤凰网重庆站：前几天有一则新闻，说：从这个学期开始，南岸区中小学将逐渐开设京剧兴趣课，让学生们感受中华国粹的魅力。你觉得这个推广方法，我们川剧可以借鉴么？
沈铁梅：能否和教委一起做一个校外的欣赏课程，参观博物馆、看戏，用校外高台教化的方式，来灌输真善美，和审美的意识。这也是一种方式。
凤凰网重庆站：目前重庆和四川，只有一个川剧学校，现在都成了技校，这对川剧的传承会带来怎样的影响？目前，我们采取了哪些措施来改变川剧人才培养体系的这个现状？
沈铁梅：现在师资力量不足问题存在。这是传承的一大问题。老师不愿教，钱太少。由于这项事业的前景不好，孩子不爱学。但是川剧对学生的要求又很严格，这就形成了一对矛盾。对这些孩子来说，生活前景很重要，他们更愿意去读一些中专或者其他方便就业的学校。最近四川有个学校实行了川剧苗子全免费招生，今年选进来的学生还不错。
part05谈困境与希望：成立沈铁梅基金会培育人才
社会应该为他们考虑得更多，比如这些人多年以后的安家问题，养老问题。我也在策划成立沈铁梅基金会，关注青年人才的发展和保护，通过基金会来挖掘和培育人才。
凤凰网重庆站：今年，人大代表王勇超建议，加强民间文艺权益保护法规建设，提高民间文艺家、非遗传承人的维权意识。您在对传统文化的保护过程中，遇到过什么实际问题？
沈铁梅：我觉得最大的问题，就是经济压力大，比如我有好的作品却迫于经济上的窘境无法更好的实现。如今，所有的东西都在涨价，从业人员的工资跟不上物价上涨的速度。专项经费的增长远跟不上主创人员的经费增长的速度。就我而言，我是为戏曲而生的，但是我现在没有把主要的精力放在艺术创作上，反而放在怎样去筹集经费上。"非遗"有的是个人传承，有的是团队传承。所以在传承的过程中，单位性的保护和支持需要完善。我有一个学生，小孩子看着别人玩ipad、Phone也很羡慕，剧团生活的清苦，让他开始犹豫和放弃。我苦苦相劝，最后他还是因为工资太低离开了剧团，在外面他每个月收入三四千。但是干了几个月之后，他觉得还是离不开川剧，又回来了。现在，虽然一个月收入只有七八百，但是他觉得川剧是他的生命，这就是传承的魅力。但是另一方面，社会应该为他们考虑得更多，比如这些人多年以后的安家问题，养老问题。我也在策划成立沈铁梅基金会，关注青年人才的发展和保护，通过基金会来挖掘和培育人才。
凤凰网重庆站：一个人来做这个很困难，政府可以提供哪些帮助呢？
沈铁梅：其实政府的帮助应该具体问题具体分析。我今年在两会上就提出，是否能给沈铁梅一个绿色通道，让我不要在创作中，在经费的问题上如此困难。对我的人品和艺术信任，我的作品就是免检产品，政府就可以投入帮助。前年，参加"欧罗巴利亚"艺术节，《衲袄青红》当时作品没出来，但就是因为我和郭文景的艺术成就，作品没出来就被定为开幕式表演节目。我们在国家层面都得到这种信任，为什么在地方不行。对高精尖的人才需要好的政策，让他们来带动，其他的人来追随。有的人得了梅花奖，最后却去做了公务员，因为，这能解决他们的生活问题，现在你是艺术家，老了之后呢，有什么政策来保护你，维持你的生活。只有解决了这些问题，才能让艺术家全身心的投入到艺术创作中。
凤凰网重庆站：全国其他地方对传统文化的传承和保护，是否有更好的方法？
沈铁梅：像湖北、河南、浙江都是做的比较好的。川剧院是一个差额性质的事业单位，这个差额就让我们在生存上存在问题。另外我们重庆文艺界的基础工资非常低，还没有好的政策能引进人，留住人。湖北有的演员拿了梅花奖的每个月有额外的补贴，一级演员也有。这就让他们从事这个事业有一个良性循环，现在我们是看不见这个奔头，所以需要领导的重视。重庆的文化公司几乎没有人愿意做戏曲，因为不挣钱。政府是否可以用补贴的方式。比如我们在法国演出，票价也就是在50～60欧元，甚至更低，因为政府对传统古老艺术的展演有补贴。这种方式我们可否借鉴。
part06 谈文化开放：川剧艺术魅力征服西方
我们在选择剧目的时候都是选择非常有特色的，在演出前需要用十来分钟帮助观众迅速知道川剧的特点，包括程式，这个效果非常好，再加上欧洲的许多国家，本身都是艺术的欣赏高地，观众一点就通。
凤凰网重庆站：传统文化怎么走到世界上，让更多的人通过传统文化了解我们国家、我们的文化，其实这也是网友挺关心的问题，您在出访的过程中，又是怎样和国外的朋友进行传统文化交流的呢？
沈铁梅：我觉得首先一点，你不要觉得出国演出人家看不懂。西方的歌剧到中国来，人家也没有为了能让你听懂而唱中文，我们也没有听不懂，同样被强大的艺术魅力感动。为了让他们了解中国文化的博大精深，因此呢，我们在选择剧目的时候都是选择非常有特色的，在演出前需要用十来分钟帮助观众迅速知道川剧的特点，包括程式，这个效果非常好，再加上欧洲的许多国家，本身都是艺术的欣赏高地，观众一点就通，看完了之后直呼中国万岁。我们也没有因为他们看不懂而改变川剧。今年五月，我将在南卡罗兰州做一个川剧交响乐，是和美国林肯艺术中心合作的项目。这次演出是美国的导演、服装设计师、交响乐团一起呈现的作品，也是和郭文景共同创作的作品。早在2004年，我就提倡川剧走出去，把川剧的声腔，放到西方的交响乐中，形成新的视听体验。让西方喜欢歌剧的观众，了解中国的戏曲，走进戏曲。七月份在纽约，我们也将携这个剧目全新登场，这是一个很好的探索和尝试。
凤凰网重庆站：今年是小平南巡讲话20周年，对于文艺工作者来说，这20年，带给了您哪些感触最深的变化？除了经济的改革，文化的改革更重要，你觉得"非遗"保护突破口何在？
沈铁梅：我1988年获得梅花奖，1995年重回川剧舞台。在我的艺术道路上是波澜起伏，但是一天比一天好。感触最深的是，当时的重庆对人才的重视和保护赶不上现在，以前对文化的意识也很差。现在，文化人的地位有了很大的变化。以川剧团为例，从有剧场到剧场拆了，再从四处飘零到拥有川剧艺术中心，变化很大，潮起潮落，惊喜不断，坎坷不断。谈到"非遗"，我认为传承比改革更重要，如何承传保护，用现代的理念让更多的人来了解它，尊重它，爱惜它，有的非物质文化遗产可以走向市场，但不能破坏它。这样的过程是需要冷静的。
（凤凰网重庆站综合整理）
履职回顾
文化体制改革应"先修路后招商"“文化体制改革是一项系统工程，涉及很多方面的问题，应避免‘一刀切’，或简单地把文化单位推向市场”。全国人大代表、重庆川剧院院长沈铁梅说，现在许多地方在发展经济过程中都提出“先修路后招商”，我们在深化文化体制改革中也应该借鉴这种理念。
[详细文化业要有中国特色，非物质文化保护非常重要。“中国地方戏过去300多种，现在消失了100个，这是文化的丢失！如果再不引起足够重视，丢失现象可能会更普遍。政府应该立法保护。”沈铁梅说，以川剧为例，在人才培养上有很大问题。
[详细为进一步推动我国文艺事业的大发展大繁荣，中国文联及其下属的全国各文艺家协会多年来通过设立举办各类具有影响力权威性的专业评奖及赛事等方式，如戏剧“梅花奖”、音乐“金钟奖”、曲艺“牡丹奖”、电影“金鸡百花奖”等，以此来扶持严肃艺术、高雅艺术，鼓励文艺工作者潜心创作多出精品，提升和强化文化品牌意识。
[详细
“戏曲艺术是民族文化瑰宝，也是民族文化特征的表现形式，传承、保护好它，可以让民族文化的特征更鲜明。对于一座城市来说，则可以让人们的精神生活更多元，让这座城市文化事业发展更为完备，让城市整体功能更为完善。”沈铁梅说。
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发表于 2012-3-22 19:52
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