【凤凰热追踪】方舟子：屠呦呦等人提取青蒿素靠人海战术 模式不可复制

凤凰涅槃人

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          方舟子：屠呦呦等人提取青蒿素靠人海战术 模式不可复制

                                                         作者：孔德继  2015-10-06   来源：凤凰热追踪 第393期


          【提要】瑞典卡罗琳医学院10月5日宣布，来自中医科学研究院的首席研究员屠呦呦与另外两名外国科学家分享了今年的诺贝尔生理学或医学奖。伴随国人之兴奋的，也有一些争议。就相关热点问题，凤凰网专访了对本领域问题有持续关注的著名科普作家方舟子博士，以下为访谈实录。  


被访人：方舟子
采访人：孔德继

凤凰网：诺贝尔生理学或医学奖的评奖标准如何？有什么样的倾向？
方舟子：这个奖是奖励生物医学方面的重大发现，生理学侧重于基础研究，医学侧重于临床应用。大部分是奖给基础理论研究，少部分奖给临床应用。今年奖给两种药物——阿维霉素和青蒿素——的发现者，就属于奖励临床应用。

凤凰网：您如何评价屠呦呦的科学贡献？
方舟子：疟疾是危及人类健康的主要传染病之一，发现能够治疗疟疾的一线用药是一项重大成果。因此青蒿素的发现是中国药物研发史上最大的成就，在世界药物研发史上也占有一席之地。屠呦呦在这个发现过程中起到了关键的作用，是青蒿素的主要发现者之一。她的贡献主要是发现用乙醚提取青蒿，对疟原虫的抑制率能达到100%；其次，是她领导的研究小组最先分离、纯化出青蒿素。

凤凰网：屠教授科学贡献与传统的中医药知识有怎样的关系？我们应该如何对待传统的医药资源？
方舟子：青蒿素是在对数千种中草药进行筛查的基础上发现的，仅仅在这个意义上，它和中医药有一点点关系，而实际上它的发现和中医药没有太大的关系。中医历来用的那种青蒿（香蒿）其实是不含青蒿素的，青蒿素是从和青蒿同属的另一种植物黄花蒿提取出来的。即便中医有时会把黄花蒿当成青蒿来用，但是由于汤药都是经过煎煮的，而青蒿素遇高温就会失效，所以即便中医也用青蒿来治疟疾，是不会有效果的。中医典籍记载了很多种治疗疟疾的药方和巫术，青蒿只是其中不起眼的一种，而那些药方和巫术都已被证明是无效的。中医历来就治不好疟疾。一个著名的例子是，康熙皇帝曾经得了疟疾，御医们都束手无策，最后还是由传教士用进口的金鸡纳治好的。所以，把青蒿素的发现归功于中医药的经验，是不符合事实的。
屠呦呦本人把她想到用乙醚提取青蒿素归功于阅读晋葛洪《肘后备急方》的灵感。事实上，我国早在五、六十年代已对生药的提取有了“水-酒-醚”一整套标准程序，用乙醚提取是常规方法。在屠呦呦之前，其同事已经发现黄花蒿的水煎剂不能抗疟原虫，乙醇提取物对疟原虫的抑制率不高，那么接下来尝试乙醚提取物就是顺理成章的，和《肘后备急方》没有什么关系。
中草药里可能会有有用的成分，但是一定要在科学理论指导下，用科学方法加以研究，才能获得其有效成分，并得到世界公认。青蒿素的发现正是如此，它没有用到阴阳五行、相生相克、辩证医治等等中医理论，而是在科学理论指导下用科学方法研究出来的。我把这种做法称为“废医验药”，就是废弃中医理论，在科学理论的指导下用科学方法验证中药的有效性和安全性。青蒿素的发现就是“废医验药”的一个例子。

凤凰网：有同行指责屠呦呦在科研成果发表时署名不够周全，您怎么看？
方舟子：屠呦呦的成果发表过程中确存在拔高自己、贬低他人、忽略别人贡献的缺点。例如在其发表的专著中，甚至会去篡改引用文献的署名。她因此备受其同事、同行诟病，也是她三次选院士都没能选上的因素之一。成果的署名起码应该做到尊重事实，不夸大自己的成就，不忽略同事的贡献。

凤凰网：屠呦呦获诺奖给我们哪些启示，或者我们应有哪些正确认识？
青蒿素是特定的历史时期举全国之力用人海战术做出来的，这种研究过程是不可复制的。诺贝尔奖表彰的是过去的成果，不是指导科研方向。千万别因为屠呦呦的获奖就又要像四十多年前那样搞全国会战想再从草药里挖掘重大成果。草药当然还有有效的东西，但搞了四十年没能再搞出获得公认的什么素说明这是落后、低效的研究方法，有很大的偶然性。实际上国际各大药厂现在基本不研究草药了。

（凤凰网声明：被访人观点不代表本网立场）
（凤凰网：孔德继）

凤凰涅槃人

这哈，更使我们产生狐疑：到底听谁的？——

是听方舟子所说的？还是听屠呦呦所说的？
是听凤凰网报道的？还是听新华网报道的？

——他们各自的说法和报道，本论坛此前已经有好几帖了！

王有为

此文的作者。方哈儿，
从生物学上来讲。
都属于继生虫。

背影1906

他成功。咱没了一个传承，他获得了不少配方。他不成功，舆论还是一样起来了。他也赢了。 云南白药牛吧。全世界都在卖！他质疑里面有草乌成份。需要公布配方出来科学研究，哈哈，中医的是药三分毒，和毒的使用是一直存在的。他不明白么。假借草乌之名，实公布配方之利。不公布他也不亏啊。名气大跌嘛，亏的也是白药的名气、起码你不会公布。这就是方之道。玩的就是舆论，玩的就是狸猫换太子真真假假。

背影1906

现在需要他打假，冲锋在前。需要后面跟着的一群人儿。政治不是一言堂。需要人儿冲击人儿。等着吧。一带一路，中东的布局完成，迟早的事。

方疯子！他有啥权威？

猫佴坝/兽头坝

就多数情况论，骂肘子为疯子的，一般都是被踩了尾巴，或者被揭了假。但愿楼上不在此列。

dy999888

肘子真是贬低他人不遗余力啊。
贬低他人工作的价值，再简单不过了，只需脸皮够厚就行：在爱因斯坦创建相对论之前，洛伦兹早就推导出了完整的坐标变换公式，爱因斯坦不过是重新诠释了这套公式的物理意义而已；居里夫妇，花了四年时间从从几吨沥青铀矿渣中得到十分之一克的镭，这种毫无技术含量的活，连没上过学的民工都能干；最水的是德布罗意，本是一个学历史的文科生，半路出家学了理论物理学，为了灌篇论文混个博士毕业，灵光一现才整出个“物质波”的概念，虽然得了诺贝尔奖，但自此以后再也没有闪光表现；……按照这个套路，我能把绝大多数诺贝尔奖成果贬得一文不值。

屁猪

方舟子此言是在论证青蒿素与中药无关。
因为屠获奖后，包括几年前的那次获奖之后，都有声音说青蒿素获奖，代表中药的成功云云，方舟子是针对这一说法来进行反驳的，并非针对屠。
屠本人是否存在篡改论文署名等行为暂无实证，如果与事实不符，这是非常严重的污蔑，甚至可以构成诽谤，屠本人是可以起诉方舟子的。

屁猪

再补充一点，方舟子并没有贬低屠的贡献，他自己的原话是：
“因此青蒿素的发现是中国药物研发史上最大的成就，在世界药物研发史上也占有一席之地。屠呦呦在这个发现过程中起到了关键的作用，是青蒿素的主要发现者之一。”
希望大家在后续讨论时能基于这些事实，而不是简单的情绪宣泄。
猫佴坝肯定记得我本人是很讨厌方舟子的，但这次，我并不认为他说错了，或者是在恶意攻击。

猫佴坝/兽头坝

是的。可倘若改了(篡改论文署名，这个不难查证)，属实，朋友有何感想？

凤凰涅槃人

有关肘子打假的真与假，说话的对与错，老头我实在不知，也就不敢不好评论什么。

但仅就此文的标题所言，我对老方所表达的两层意思，认为对错各占一半！——
1、说屠呦呦等科技工作者当年从事对青蒿素的科技研究是“人海战术”，也就是中共制胜法宝之一的“人民战争”，对此我完全赞同。因为这正好体现了当年实行的“集中主要力量办大事”的社会主义制度的优越性，屠呦呦也多次谦虚的说这是中国的骄傲和荣誉，是中国众多科学家集体的骄傲和荣誉。
2、说此法不可复制，认为对错也各占一半。因为如果中国今后仍然实行现在这种“一切向钱看”的教育和科研体制，此法绝对不可复制。如果从屠呦呦等人成功研制青蒿素并最终获得诺奖的这一事件中吸取其有益经验，瞄准世界科技前沿对国家所急需的科技项目，创造性地再次采用（绝不是简单的原本复制）屠呦呦等科学家当年的所谓“人海战术”实则“人民战争”式的科研体制和方法，相信中国今后可能会涌现更多的象青蒿素一样的科技成果，涌现更多象屠呦呦这样的杰出科学家。

——以上仅是个人的肤浅意见和真诚祝愿！若有不赞同者，洗耳恭听你的高见。但愿不要啥理都不说一句，而乱骂一通就好！

凤凰涅槃人

dy999888 发表于 2015-10-8 09:43
肘子真是贬低他人不遗余力啊。
贬低他人工作的价值，再简单不过了，只需脸皮够厚就行：在爱因斯坦创建相 ...

老方这样所说，可能会使更多的人看到了他的真实水准和人格。大嘴一张，随意乱说。得不偿失啊！

猫佴坝/兽头坝

dy999888 发表于 2015-10-8 09:43
肘子真是贬低他人不遗余力啊。
贬低他人工作的价值，再简单不过了，只需脸皮够厚就行：在爱因斯坦创建相 ...

历史上获得诺奖的成就，很多的确不需复杂的抽象思维、繁复而昂贵的实验过程，或者精深的逻辑推理、理论推导，
但也不乏思想性十分高超，或者实验过程十分复杂的成果。这不奇怪。以此而论，方肘子有失偏颇。

屁猪

猫佴坝/兽头坝 发表于 2015-10-8 10:11
是的。可倘若改了(篡改论文署名，这个不难查证)，属实，朋友有何感想？

若是属实，证明屠真的不具备成为一名科学家的基本素质，发现青蒿素也是侥天之幸，不让其入选院士是正确的。

屁猪

凤凰涅槃人 发表于 2015-10-8 10:25
老方这样所说，可能会使更多的人看到了他的真实水准和人格。大嘴一张，随意乱说。得不偿失啊！

方舟子此次的评价，并非随意乱说，无论从口径还是依据，都是很站得住脚的。

凤凰涅槃人

猫佴坝/兽头坝 发表于 2015-10-8 10:25
历史上获得诺奖的成就，很多的确不需复杂的抽象思维、繁复而昂贵的实验过程，或者精深的逻辑推理、理论推 ...

老猫此评客观，最后所言公正。赞一个！

猫佴坝/兽头坝

屁猪 发表于 2015-10-8 10:06
方舟子此言是在论证青蒿素与中药无关。
因为屠获奖后，包括几年前的那次获奖之后，都有声音说青蒿素获奖， ...

引自网络：

诺奖委员会委员、瑞典卡罗琳斯卡医学院教授汉斯·弗斯伯格（Hans Forssberg）在颁奖礼的发言中表示：
“我们不是把本届诺奖颁给了传统医学，而是把奖项颁给了被传统医学‘启发’而创造出新药的研究者。”

获奖不排除与中药有关，但显然与中医无关。

屁猪

猫佴坝/兽头坝 发表于 2015-10-8 10:38
引自网络：

诺奖委员会委员、瑞典卡罗琳斯卡医学院教授汉斯·弗斯伯格（Hans Forssberg）在颁奖礼的发 ...

说得对，跟中医无关，跟中药多少有点关系。

xichongren33

不理解怎么那么多人恨老方

老美说，一个钱学森能顶三个美械师，我感觉，一个方舟子对中国的意义，至少可以顶三个钱学森。

在tc，讲真话的，总是不受待见。