一个民族被文明征服是幸运

莽娃儿

整理一下此帖中与网友的交流情况，普通字是网友提问，黑体字是回复：


你举出了日本和德国的成功，却忽略了伊拉克和阿富汗，利比亚的失败……

任何国家的转型，都会经历一定的历史阶段。二战后那么多国家抛弃了独裁、皇权等体制，实行了民主政治，如今都过得很好，这些为什么不拿来作比较，而单挑几个才经历转型的国家？难道咱们中国是一夜之间就改变成现在这个样子的？不同样也经历了五六十年的痛苦经历吗？随着人类文明的发展，这种转型期也会越变越短。用这几个国家为例，我觉得并不能 言正 明你想表达的东西。

清亡后，我们也曾疯狂的学习美国，结果军阀割据，战乱横生，二战后菲律宾学习美国，结果经济混乱，腐败不堪，印巴分治后的印度，抛弃原本的优势，不顾一切的学习美国，结果国内一篇混乱，连原本对付巴基斯坦的绝对优势都迅速消失，这说明了什么？不是每一种优秀的制度都适合于别人，因为有文化，历史积淀喝人口素质的区别……

我的历史知识并没有告诉我，清亡后，我们曾“疯狂地学习美国”。从清朝国门打开后，我们向全世界都在输出留学生，多为老牌的帝国主义国家，也包括新兴的列强如日本等国。美国当时还不具备目前的影响力，也不具备制度上的绝对优势。你刻意指出“疯狂地学习美国”，不是事实，论 扌居 是错误的。你的目的是把“军阀割据，战乱横生”这一罪名安到美国头上。由此你这结论是不严肃的。我们从不否认政治制度应与历史渊源、文化等结合起来，同时也不否认文明是不分国籍、种族的，是一种人类共同认可的意识形态。文明越发展，这种认可就越趋同。“被征服”实质上是一种外力作用下的认可过程，缩短了其自然发展的时间。二战后，不仅仅是日德韩被动地接受了新秩序，新文明，很多其它国家也主动被动地经历了这个变化，少数国家可能产生了阶段性的矛盾，但绝大部分国家都因此实现了飞跃，这已经是人类发展的规律了，不能因特例而否定。

要说日本和德国学习美国，更是无稽之谈，日本早在明治维新的时候，就通过改革成为了世界一流强国，人口素质更是世界一流，二次世界大战期间，国内的民众宁愿饿肚皮，也愿意倾其所有，要支持国家的外战行动，二战失败后，日本的民众从来没有公开谴责过他们的军队，因为他们对国家和军队的支持，从来都是无怨无悔，这样的民众素质，是向美国学习的？你要强行的把二战后日本的成功归功于学习美国，就是可笑，别人的成功，来自于历史改革的成功，来自于民众素质的提高，对教育的重视，对工业的重视。二战前的德国，更加是世界一流强国，不论从政治，经济，和文化，科学发面，都是绝对的世界一流，别人发明了高速路，科学方面有爱因斯坦，商业方面有犹太人，军事方面发明了闪电战，这些都是绝对的世界一流，何来学习美国之说，至于你所谓的东德西德，都只是一个特别短暂的历史时期而已，拿一个存在几年的东西来肯定和否定一种制度，是很片……

你这些话，讲得有道理。比如你说日本通过改革，实现了人口素质的大幅提高，成为了世界一流强国；德国因为传统，拥有诸多世界一流……这些都是事实。但是，他们这种文明，没有摆脱几千年来的封建思想，遵循的是丛林原则，最终走向了侵略扩张的道路。这种有缺陷的文明，给世界人民带来了深重的灾难。二战以后，在美国等国家的约束下，这些国家进行了自我修正，极大程度消除了民间的不良思想意识。行至今日，国内繁荣昌盛，国际上是重要的维护和平的国家。两相对比，难道不正是 言正 明了优秀的文明对他们的影响吗？相对于他们的民族，这难道不算是幸运吗？所以我弄不明白你的片面之说何来。也许朝鲜南韩的景况可以给你提供说辞，问题是，你自己相不相信呢？

莽娃儿

谢谢你的回复，至少能够证明，你是认真看了我的回复的，而且摆脱了对百度的束缚，用自己的眼光来看待问题了。

在具体一一回复你之前，我先总结我的论点，那就是，真正先进的文明，应该是通过自然规则淘汰落后文明，而并非野蛮的入侵，真正先进的文明，应该是通过融合的方式来浸润落后文明，而不是强制的改变，遵循自然法则和丛林法则，这才是游戏的根本规则。把老虎强制从深山带到马戏团，给了他们衣食无忧的生活，给了他们无法想象的医疗条件，健康条件，却改变了他们原始的野性，在老虎看来，这是悲哀的，将自由自在的小鱼从大海强制钓进鱼缸，给了他们无穷无尽的鱼饵，摆脱了无处不在的危险，却被迫丢弃了海洋的宽广，在鱼儿看来，这是悲哀的

作者举了几个例子，言正 明 被文明征服是件幸事。这“征服”虽然也可能包括“学习”的意思，但这概念拥有更广大的外延：还包括屈从于武力的自省，审视社会的缺陷而自救，修正发展观，结合自己的国情制订出符合本民族发展的道路等等，当这些主动的努力与潮流合拍后，它的后果有目共睹。我想你还不至于否认德、日、韩等国被文明征服后重生，且繁荣昌盛的事实吧？

你说的“当时的政体，选举等全部采用的是美国的模式”，我认为不正确。当时北洋政府继承晚清传统，师从西方，实施的分权制度源自英法，袁世凯后来意欲实施的君主立宪更是美国不曾有的制度，这“美国模式”从何谈起呢？这个阶段的西化政体，并非生搬硬套的哪个具体国家的模式，后来的五权制更是国人的创新……

你称我把“日本人的成功强行归功给美国”，我觉得你没有认真看前面的回复。我并没有否认日本战前就已经取得的成绩，我强调的是，正是因为美国的介入，才让一个充满侵略性的危险的强国，变成了一个对世界经济发展、和平作出杰出贡献的国家，这是非常大的区别。这也言正 明 了作者的理论。感觉你想努力表明日本没有受美国的影响，但我想大部分人不会同意你的观点，没有美国人的征服，中国很可能早就被日本征服了，你我如今掐架，说不定都是用日语。再怎么样，你也无法成功地言正 明你的上述观点。

云中飞谢

gzcs 发表于 2016-9-6 14:47
为帮助治好你被征服是幸运病态；问你一个不该问的问题：你老婆若是被你以外他人征服，你感到幸运吗？话丑理 ...

他一定会感恩和着迷，你放心，他有那个度量:lol

莽娃儿

gzcs 发表于 2016-9-6 14:35

你这段文字，摘自江苏作家朱维毅的著作《寻访二战德国兵》，同心出版社2005年5月出版，ISBN号 9787807160946。

所摘录部分是该书第十一章：“战争中的女人”。

只不过，把文章中的“苏联”改成了“美国”，“红军”改成了“美军”。甚至其中有些段落，连“红军”这些字眼儿都没有删除干净。

呵呵，你费尽心思找来的资料，居然是铁血愤愤无耻地伪造的东西。而且也恰好 言正 明了作者的观点：当年的苏俄军队，对被征服的民族进行了野蛮残酷的报复，被野蛮征服，是巨大的不幸。

以后引用什么资料，多用常识判断下，否则会闹笑话。

云中飞谢

gzcs 发表于 2016-9-6 14:59
对神经病人，你给他讲这样多是没用的；他利用图书馆工作之便复制粘贴大量不负责谬论，下班后来论坛胡扯， ...

我一直在看，之前把他收拾的服服帖帖的，让他有点收敛了，结果最近他又开始张牙舞爪了，我在一旁实在看不过去了，当然，人有选择的权利，他要选择数典忘祖，我也没办法

云中飞谢

gzcs 发表于 2016-9-6 15:02
他难道不为他下半身着想吗？

他的下半身基本上就作废了，下半辈子，基本上就是左手配合右手，卫生纸配合键盘了

莽娃儿

云中飞谢 发表于 2016-9-6 14:54
他一定会感恩和着迷，你放心，他有那个度量

看来你还不服气。行嘛，我们继续来：

一件一件地议清楚。

你前面说：

“呵呵，一个介入最迟，损失最小，手段最残忍的国家，却成为了战后的最大受益者，你美的文明此刻有点肮脏龌龊，连你自己都在不停的揭你美的短，你美造吗？美国掠夺了什么？好吧，看在你是病人的份上，我又来给你普及，免得你头疼脑热的毛病总是成为病毒的温床，先说美国从德国搞走的科学家，1、冯·布劳恩（V2火箭总设计师）2、维尔纳·海森堡（核物理学家）3、费里德里希.李斯特（经济学大师）4、爱因斯坦（著名核物理学家）5、费米（著名核物理学家）6、哈恩（核物理学家）7、劳埃（核物理学家）8、赫斯（核物理学家）9、加博尔（核物理学家）10、布洛赫（核物理学家）11、海韦希（核物理学家）12、赫兹伯格（核物理学家）13、勒韦（核物理学家）14、钱恩（核物理学家），这些专家让美国实力大增，坐享其成多年，再说经济资源，美国通过军舰，将德国占领区的油气资源据为己有，导致德国瞬间空虚，你不会装作弱视，视而不见吧。”

我驳斥你：

你用了掠夺这个词，那们我们来看看你百度出的这个名单中的这些人的经历：

冯·布劳恩，1944年三月，在德国，曾被抓进监狱，因为发表了一份反对技术武器化的声明，差点为此送命。二战结束后，主动向盟军投降，接受了美国提供的研究职位，自愿为美国服务。

爱因斯坦，1932年（53岁）2月，对于德国和平主义者奥西茨基被定为叛国罪，在帕莎第纳提出抗议。3月，从美国回柏林。5月，去剑桥和牛津讲学，后赶到日内瓦列席裁军会议，感到极端失望。6月，同墨菲作关于因果性问题的谈话。7月，同弗洛伊德通信，讨论战争的心理问题。号召德国人民起来保卫魏玛共和国，全力反对法西斯。12月10日，和妻子离开德国去美国。原来打算访问美国，然而，他们从此再也没有踏上德国的领土。

海森堡，1941年，他被任命为柏林大学物理学教授和凯泽·威廉皇家物理所所长，成为德国研制原子弹核武器的领导人，与核裂变的发现者之一哈恩一起研制核反应堆。随着战争进程的推进，海森堡很快发现自己陷入矛盾之中：他热爱自己的祖国，但又对纳粹的暴行非常仇恨。因此，他便采取实际行动来遏制德国核武器的发展。1946年，海森堡与同事一道在哥廷根重建了哥廷根大学物理研究所，从事物理学和天文物理学研究，并担任所长。1948年，该研究所易名为马克斯·普朗克物理研究所。10年以后，他又被聘为慕尼黑大学的物理教授，研究所也随他迁入慕尼黑，并改名为马克斯·普克物理及天文物理研究所。

费米，由于他在中子轰击方面。尤其是用热中于轰击方面的成绩，于1938年获得诺贝尔物理奖。但是就在这时他却在意大利遇到了麻烦。一是因为他的妻子是犹太人，意大利法西斯政府颁布出一套粗暴的反对犹太人的法律；二是因为费米强烈反对法西斯主义——墨索里尼独裁统治下的一种危险的态度。1938年12月他前往斯德哥尔摩接受诺贝尔奖，此后就没有返回意大利，而是去了纽约。哥伦比亚大学主动为他提供职位，并为自己的师资队伍中增添了一位世界上最伟大的科学家而感到自豪和骄傲。1944年费米加入美国籍。

奥托·哈恩，不愿让纳粹政权掌握原子能技术，拒绝参与任何研究。1945年春他和海森堡等几位原子科学家被送往英国拘禁。1946年初获释回德国后，担任威廉皇帝协会（1948年改名为马克斯·普朗克协会）会长，1960年后任荣誉会长。1968年7月28日病逝于哥廷根。核裂变的发现使世界开始进入原子能时代。

维克托·弗朗西斯·赫斯，物理学家，作为一个有自己思维的世界公民和积极的天主教徒赫斯一直没有掩饰自己对纳粹主义的反对。德奥合并后赫斯短期被捕。1938年5月28日他首先被迫退休，1938年9月他被立刻解雇，而且不能获得养老金。而且他被迫把在瑞典获得的并且在瑞典投资的诺贝尔奖金换成德国的国家债券。同年他和他的犹太妻子出逃美国，并在纽约市福坦莫大学继续他的工作。1944年他获得美国国籍。

丹尼斯·加博尔，71年诺贝尔物理奖获得者，直到1933年，丹尼斯和数以千计的其他知识分子一样，离开了希特勒统治的德国，回到了匈牙利，没多久就迁到了英国。那时候1934年的英格兰仍旧笼罩在经济萧条的浓重阴影之中，对于丹尼斯，一个外国人，寻职显得相当困难，后来终于和拉格比的汤姆森－豪斯顿公司达成协定而得到了一个职业，并取得了英国国籍。1949年到伦敦大学帝国科学技术学院执教，起初担任讲师，后来从1958年起任应用电子物理学教授，一直执教到1967年退休。

……

通过这些例子，我们能看到，你列出的名单中，除检索不到的几个人外，大部分的科学家都是憎恶法西斯的。其中一些人战前或战争中主动离开德国，拒绝给法西斯服务；另外有部分人，根本没有离开祖国。那么，你凭什么斩钉截铁地下结论说，这些人都是被美国“掠夺”去的呢？

你为你的主张辩解，这我不反对。但所举言正扌居，至少要经过一点考 言正。否则至少是一种不负责任的态度。以你的职业看，你应当养成严谨的作风，但很可惜，你在辩论中并没有体现出来，你的观点也因此变得荒谬。

要让讨论不变得情绪化，最好用经得起检验的数据与事实来表达观点。


就这个问题的讨论，我要求你承认，你所给出的名单，非但没能支持你的论点，反而证明了我的观点。请你正面回应。

莽娃儿

云中飞谢 发表于 2016-9-6 15:13
我一直在看，之前把他收拾的服服帖帖的，让他有点收敛了，结果最近他又开始张牙舞爪了，我在一旁实在看不 ...

也，得阿Q真传了哦。明明被抽得满脸指姆印，还敢称那是脸好看。;P

快收敛起来，去回答上面的问题。

莽娃儿

云中飞谢 发表于 2016-9-6 15:16
他的下半身基本上就作废了，下半辈子，基本上就是左手配合右手，卫生纸配合键盘了

你从你家哪个人那打听到的这个消息？:funk:

你懂法律的，不要扯那些淡造谣生事了。去认真回答问题。

云中飞谢

莽娃儿 发表于 2016-9-6 15:32
也，得阿Q真传了哦。明明被抽得满脸指姆印，还敢称那是脸好看。

快收敛起来，去回答上面的问题。

我不是一个喜欢吃剩稀饭的人，所以我不拉肚子，不放臭屁，谁把谁收拾服了，网友都看着，只是你后期恼羞成怒的想扳回一城，我可不会给你这个机会:lol

云中飞谢

莽娃儿 发表于 2016-9-6 15:34
你从你家哪个人那打听到的这个消息？

难道你要否认你老婆被文明征服是不对的，那你不是自己在扇自己耳光吗？你这么反复无常，你还表演的下去吗？

云中飞谢

gzcs 发表于 2016-9-6 15:39
对这个忘了自己民族所在神经病人，帮助他恢复正常你我也有责任。

端起碗喊爹，放下碗骂娘，这样子自我作贱的人，真是有意思，如同看猴戏，七个隆咚锵，莽娃儿心里慌

云中飞谢

gzcs 发表于 2016-9-6 15:41
他也可怜下半身作废，上部又神经错乱……。

G老先生，还是别说了，否则他又要报警抓我两个了:lol

点蚊香

云中飞谢 发表于 2016-9-6 15:16
他的下半身基本上就作废了，下半辈子，基本上就是左手配合右手，卫生纸配合键盘了

飞哥总结的非常客观非常科学非常生动:victory: