提议将凉山州提升为副省级自治州

*林森* · 发表于 2012-8-3 17:40

干海子大襟右衽是汉族服装始终保留的鲜明特点，在这一点上彝族同胞也继承了。发表于 2012-8-3 15:01

牵强了，世界上的传统服装不是右衽就是左衽或对襟，你不会说凡是分上装和下装的都是汉服的特点吧？

*林森* · 发表于 2012-8-3 17:48

提升凉山州的级别，一是可以保留决策的连续性，西凉合并，就是把彝人的传统聚居区合在一起，没什么大错；二是实现不同经济区域的包容；三是可以引起中央更多的关注和实现区域整体扶贫攻坚胜利；四是进而可以打造民族团结进步模范州，西南经济新增长点。

邛都彝人 · 发表于 2012-8-3 17:55

*林森* 发表于 2012-8-3 13:50 static/image/common/back.gif

明代屯堡文化遗存，凉山木里相脚汉族男女皆还保留此种服饰，不信去看看。

干海子 · 发表于 2012-8-3 19:19

回复林森62楼：这种总结式的表述，只表明你希望这种可能性的实现，继续延续过去已经习惯的尽管已经积弊难除并不利于民族团结、区域经济发展的政治体制。
一、西凉合并，有违民族生存空间的公正性，事实上西凉合并扩大了凉山彝族的聚居区域，扩大了凉山彝族的人口，而其扩大的代价是以牺牲主体民族汉族的利益，缩小其在该区域的生存空间为代价实现的，就目前的现实来看，当地汉人已经没有退后的空间，从国家整体利益来看，这种“弱干强枝”的民族政策没有继续实现的可能。
二、从西凉合并三十年的实践来看西昌地区同老凉山之间的什么经济区域包容的说法，只是一种文章表述的词藻，经济发育水平差异巨大的两极怎么包容，请问你如何包容南极和北极！？用火箭还是飞机
三、西凉分开更能引起中央的关注和中央资金的扶贫攻坚，因为一个80%人口以上都是少数民族的地区，应该享受西藏的待遇，这无论对官员还是民众来说都是很好的事情。
四、民族团结我认为不是打造的，民族团结的表现我认为应该是从内心无比热爱中国，从内心无比热爱有5000年文明史的中华文化，强调中国人共同性（因为中国的民族本身就是识别制造出来的），尊重地方差异性来实现的，打造？用金钱？用利益？用谁的？
五、苏联的民族问题与中国是完全不同，第一，前苏联的土地多数是沙俄一百多年来殖民而得，而中国的所有地区从汉朝至今就没有什么变化，从汉朝以来的2000多年汉人都是中国各个地区的主体民族（除西藏以外）；第二，前苏联解体，只占苏联人口54%的俄罗斯族分得了前苏联72%的土地，俄罗斯族占了大便宜，它巴不得分。而中国除西藏以外的所有民族地区汉族都是主体民族，都是用分割主体民族的地盘得以建立的，少数民族人口的增长都是以歧视主体民族得以实现的，因此中国绝对不会出现俄罗斯的现象，也不会出现南斯拉夫捷克斯洛伐克那种本来就是打伙过日子的现象，7.5过后国家对新疆问题实现转变就很能说明问题的。

*林森* · 发表于 2012-8-3 23:54

干海子发表于 2012-8-3 19:19 static/image/common/back.gif
回复林森62楼：这种总结式的表述，只表明你希望这种可能性的实现，继续延续过去已经习惯的尽管已经积弊难除 ...

干海子同学的担忧现已明了，如果心里不要有什么主体民族与非主体民族的概念，平等相待，以“我是老大我怕谁”同学那样的胸怀对待现下所谓的“民族区域自治”，是不是可以更和谐呢？几千年历史和周边不同民族搞得不好，不是东风压倒西风京是西风压倒东风，最终还被北方弱小民族所灭，应该是最有外交经验的老大民族嘛。

干海子 · 发表于 2012-8-4 20:15

民族一词来到中国不过百年，我认为用其来表述中国人之间的族群问题，存在很大的问题，这段时间我时常翻看《邛嶲野录》在阅读皇帝的圣训的时候觉得那时候的政府在处理族群问题上是非常公平公正的，比如嘉庆十三年对办理熟夷头目乌卜勾结生番潜入汉地焚抢掳人的上谕中不仅对其罪恶者明确必惩不可姑息的同时也指出切勿遇事株连等。既然目前大家习惯用民族这个概念来看待中国的族群问题，提出主体民族的概念符合中国的历史、符合对一个民族国家内居民的定义。
人要有忧患意识，一个国家一个民族同样如此，“我是老大我怕谁”当然没有错，但能当老大的一定是一个能够审时度势不断修正自己行为的角色。汉人能够创造东亚文明影响世界并成为整个世界唯一没有断代的文明体系两次被异族统治而都光复，证明他的洞察力和修正自己行为的能力也是一流的。

干海子 · 发表于 2012-8-4 22:02

我国现行的来自于前苏联的民族政策对族群的关系过度分割，对本已经融合的族群关系制造了新的鸿沟，在这个问题上凉山彝族也有所显现，比如龙云是金阳本地人，在民国时期苗夷之类的只是汉族的宗族，他的民族意识是典型大中华意识，举个例，在1938年，龙云接到国军60军（滇军）在邳北的战况后立复："查我国在此力求生存之际，民族欲求解放之时，值此存亡绝续之交，适如总理所云：我死国生，我生国死，虽有损失，亦无法逃避。况战争之道，愈打愈精，军心愈战愈固，惟有硬起心肠，贯彻初衷，以求最后之胜利。万勿因伤亡过多而动摇意志，是所至盼"。该电文很直观的反映了他的思想。而如今，2003年我与一个盐源的彝族人在谈论龙云的时候，他用头脑中的社会主义民族意识是这样回答的“龙云太孬了，他没有独立”，这样的非融合的思想不得不令人深思。

且行且吟 · 发表于 2012-8-4 23:50

干海子发表于 2012-8-1 16:29 static/image/common/back.gif
楼主的思维完全是一种想象，就从西凉合并来看，不仅没有将老凉山治理好，反而将非常不错的原西昌地区搞的一 ...

你笑别人太疯癫，他人笑你看不穿！:P

邛都彝人 · 发表于 2012-8-5 01:10

干海子发表于 2012-8-3 19:19 static/image/common/back.gif
回复林森62楼：这种总结式的表述，只表明你希望这种可能性的实现，继续延续过去已经习惯的尽管已经积弊难除 ...

1.就是西凉合并了，彝族人口还是不到200万，汉族300多万。在过去很久（至少西凉合并90年代以前不大现实）彝族也没有可能挤压汉族的生存空间，只是现在市场经济了，有盲迁户的存在，我在下乡调查时，遇到过，那是现在基层政府管理的问题。我了解是多数购买汉族村社的土地后迁进来的居多。西昌长安村组这种现象前几年就有，后来村上约定不卖给彝族人，还起过矛盾。所以这是改革开放后的市场经济的结果。你用行政的办法是行不通的。堵不如疏。我还是一个意见，现代社会人为隔离民族之间是没有任何前途的。甘海子你去看一下老凉山的乡下看看，不是汉族没有生存空间，彝族早就同样没有空间。不是可以种点洋芋包谷，填饱肚子而已（还要感谢洋芋包谷传入彝区，可以养活更多的人，彝族认为包谷洋芋传进凉山才吃饱肚子）。你既然看了《邛嶲野录》了，就应该知道自古凉山彝族就承认中央政权的。一到改朝换代，彝族部落酋长、土司都要适应一段时间后纳土称贡的。也就是接受中央管理，同为皇臣皆为皇土，何谈是上汉族是强干，彝族是弱枝。汉族在彝族腹心地区挤压也是有的呀！清代昭觉的开山碑就记载了汉族佃民，租种彝族安土司的土地呢，照你的观点，清代汉族挤压了彝族生存空间？2.西凉合并已成历史，民族融合已经是大事所趋，尤其是现代条件允许，人为隔开后，以你说的彝族挤压汉族生存空间，是照样存在的。我了解的，现在一些彝族干部，到西昌农村买土地不在少数，价格不菲。就是西凉分开，你也阻止不了，有需求就有市场，有利益就有买卖，天要下雨，娘要嫁人，由不得人的。3.经济不包容，此话差矣！老凉山矿产、水电资源不容多说，开发主体是谁，不用我多说了吧。昭觉美姑河柳红电站上面的彝族村子到如今还不通电。这也是不包容的现象哈！3.西凉分开，彝族就是100%,照现有的民族政策，永远不可能享受藏、疆待遇的，现在领导人还没有真正的意识到“治藏必先安康”的重要性。4.基本同意。5.中国的民族基本延续苏联的一套基本民族理论。50-60年代，第一代领导人不较重视，二代和三代就有所忽视。这一点学术界有认识，官方也客观接受，不然现在不会大把银子撒在西藏、新疆了。汉族成为你说的西昌地区主体民族就晚了哈！要不然，就不需要明清两朝的移民了。6.补充一点，民族要强调融合，分的太开了，更危险。就是要你中有我，我中有你。汉族就是这样来的，才有包容性。更能生存的更长一些。彝族下山，要用一个包容的心态，积极引导，几十年后会有改观的。凉山彝族有一个特点就是从不排外。接受新生事物比较快，生存力强、也吃得苦，关键是政府要引导好！比如移民开发一些边远地区。会很有前途的！并附谭其骧汉代越嶲郡图一张！

邛都彝人 · 发表于 2012-8-5 01:18

对不起，图太大，发不上来，请教老大再说！

邛都彝人 · 发表于 2012-8-5 01:26

想起来了，日本人就是强调大和民族是主体民族，北海道真正的日本土著虾夷人，他们就不承认是日本少数民族。

邛都彝人 · 发表于 2012-8-5 01:35

干海子发表于 2012-8-4 22:02 static/image/common/back.gif
我国现行的来自于前苏联的民族政策对族群的关系过度分割，对本已经融合的族群关系制造了新的鸿沟，在这个问 ...

补充一点，龙云是昭通人，彝族名字为纳吉乌沙，祖籍四川金阳。其父亲辈因为是打冤家的战手，被请到云南。后就在云南落户。才有龙云的。也就是干海子说的“挤压到”汉族地区，才出名成龙的。他实际在滇军都不说自己是凉山彝族。50年代凉山彝族民族参观团到北京看望他，他晚年还是说了，对家乡关心少了一点。

*林森* · 发表于 2012-8-5 11:05

其实处理好族际关系，日据台时代有些作法可深思。

中国汉、明时代对南蒙的策略与民国时期的民族策略有相似之处，以强干弱枝为出发点推销其“包容”，其结果是离心离德，反而指责对方“怀威不怀德”，从未有德何来不怀？
前苏联的民族自治策略，在客观存在多数民族而政/治上又是实行威权统/治的体制下，不失为保护弱小族群而聚集人心实现大一统的一个方法。可惜挡天下模式的威权政治，产生严重的贪腐似乎是先天的，这种先天性的东西更加剧了离心离德。

平等才是包容的基础。如欲实现凉山多民族间的平等包容，以凉山之大、经济发展之迅速、民族关系之渊远流长，不升格为副省级单位实乃器狭。

螺髻山下人 · 发表于 2012-8-5 11:38

在凉山州内彝族聚居县你基本看不到彝族人民排挤、讽刺、打击汉族同胞进来做生意、开公司、开矿、修电站、买土地，而同样在凉山，在西昌（安宁河）周边汉族人口相当较高的地方，很多汉族是如何看、对待待少数民族的？这就是心胸、坦荡和虚伪的差别。在凉山乃至部分其他地区，像干海子一类缺乏包容心、狭隘、自以为是以极端的心理藐视其它民族之人还大有人在，中国民族矛盾和地区矛盾发生原因很大因素就是这类人引起。毛老人曾经总结过中国民族工作的问题，提出坚决反对“大汉族主义”，自以为是的大汉族主义是导致其它兄弟民族离心离德、动乱之根源，包容、和谐、融合才是国家稳定、民族团结的出路。

邛都彝人 · 发表于 2012-8-5 14:42

*林森* 发表于 2012-8-5 11:05 static/image/common/back.gif
其实处理好族际关系，日据台时代有些作法可深思。

中国汉、明时代对南蒙的策略与民国时期的民族策略有相 ...

确实。台湾在日据时代一些民族治理方式值得借鉴。电影《赛德克巴莱》完全从人类学视角还原了，那个时代土著民族与外来文明的冲突。电影基本按照当时的历史还原了（但要看网上版本、大陆电影版剪辑的太多）。日本人在每一个村舍建立警察派出所，如何开发当地资源（开发阿里山的柚木、修铁路、再种植新树、日月潭的电站水库就是日本人修建使用至今），如何统治当地土著民，可谓细到小处（日本间谍以学者、商人名义还和雅美人通婚，挑起族群矛盾，自相残杀后又消失的无影无踪了），结果还是因为民族心理的认同差异而产生冲突。我从曾经问过台湾政治大学一个老师，她说台湾现有14种原著民（要是统一以后话就不是一个高山族可以统称的），其中11种原住民是日据时代认定的。雅美人的民族心理无法认同日本人自认为文明的生活和信仰。所以爆发冲突，结果大陆国民党包括我们给他们戴上了反对日本殖民主义者统治的标签。但是雅美人自己不认为是这样。尽管雅美人的这一支（现在认定为赛德克族）几乎遭受灭族。但是在二战的时候，雅美人还是组织了“高砂义勇队”，帮助参加了日本的东南亚侵略战争，日本战败回台湾，他们又从心理上不能接受大陆政权，2.28事件也就是后遗症。所以涉及民族问题是一个很复杂、很需要研究的课题，绝不是简单的一刀两面的切豆腐那么简单的事情。攻心为上、不然宽严皆误，后来再深思哦！

小猪儿 · 发表于 2012-8-5 21:31

大家不要闹了，几十年后，凉山就会重新变回西昌地区的，因为我们的贵族同胞要不就是被融合了，成为了先进的贵族。其他的贵族或者被“疾病”折磨死完了，或者被卖到诸如山东、河北等汉族地方成为别人的子女了，再或者被自己人骗出去打工死在他乡，还有一部分因为贩毒被枪毙判刑。所以西昌地区会在几十年后恢复的！！！;P

*林森* · 发表于 2012-8-5 22:05

小猪儿发表于 2012-8-5 21:31 static/image/common/back.gif
大家不要闹了，几十年后，凉山就会重新变回西昌地区的，因为我们的贵族同胞要不就是被融合了，成为了先进的 ...

现在的凉山是有这样那样的问题，必须面对。但是，你这种干嚎、诅咒式的语调能起什么作用？你为解决现存问题做过何种贡献？

星星[南] · 发表于 2012-8-6 12:02

*林森* 发表于 2012-8-1 17:23 static/image/common/back.gif
历史课我就不讲了，如果把攀枝花和雅安划进来，就是西康省了。成立凉山副省级自治州，下辖西昌市、会理市， ...

你们是在意想天开;P,,,

邛都彝人 · 发表于 2012-8-6 22:25

我是老大我怕谁发表于 2012-8-6 17:18 static/image/common/back.gif
　　今天细细的看了各位专家们的分析，好像都有些道理，毕竟我对这些历史不通的，但总认为，那些民族划分都 ...

老大说的好！我也是这种观点，50年代民族划分过于强调政治（这一点费孝通等老先生也承认），实际上忽略一种社会历史发展的根本规律，就是民族融合，中外皆如此。不要看凉山彝族好像很民族化，但是他在接受汉族文化和其他先进文化是很快的。50年后100年后，我们的后代也许已经不会穿批毡，坨坨肉切成肉丝肉片了，云南的彝族就是中国彝族中汉化最快的。为此有些民族学者表示担忧，我不以为然。这是社会历史发展的必然。因此，我希望国家能改进现有的民族政策。逐步促进少数民族的发展。我与美国印第安学者交流过，美国承认且保护印第安本土文化，但从族群意识上他们更多强调西方社会主流价值和族群认同。