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楼主: langjuxu2000

[原创]四川不应该反对南水北调

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 楼主| 发表于 2008-9-2 19:19 | 显示全部楼层
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以下是引用慕川流在2008-8-26 1:31:00的发言:

反驳

1.四川的缺水问题与南水北调无关,即使不进行南水北调,四川也会存在缺水问题
  

西线工程对青藏高原生态环境破坏的问题,进而对整个长江上游水源的生态平衡的破坏,从而导致岷江,嘉陵江等水量的减少,楼主考虑过没有?岷江的水量由于生态原因逐年减少,成都年年喊渴,修了紫坪铺后更是如此,楼主恐怕不会不知道。

四川也是资源性缺水的地区,季节性缺水只是一个方面,受地形、降水、下垫面再分配和蒸发作用的影响,全省年径流量的地区分配极不均匀。人口和工农业最集中的盆地腹部地区却水资源贫乏,10个城市人均占有水资源量在 1000立方米以下,低于人均水资源年占有量1700立方米的国际缺水警告值下。其中遂宁、南充、资阳人均占有水资源量还不足600立方米。

根据资源性缺水的定义,年降水量和人口之比,这仅仅是修水库能解决的吗?





四川严重缺水的地区都不在调水的金沙江、雅砻江、大渡河流域,也不是沿江地区,而是遂宁、南充、资阳等都在沱江、嘉陵江中下游川中、川东山区,无法从长江,更无法从金沙、雅砻江、大渡河等川西两江一河直接引水,因此不搞南水北调四川该缺水的地区照样缺水,几千年来一向如此。

而且遂宁、南充等地每有大规模的灌溉农业,也用不了多少水。

同时北方缺水的海河、黄河流域人均水资源只有300-500立方米,比四川低得多,我们凭什么要求缺水的北方,先“节水”后“调水”呢?四川节水的潜力应该更大。
   

 楼主| 发表于 2008-9-2 19:31 | 显示全部楼层
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以下是引用慕川流在2008-8-26 1:31:00的发言:

反驳

2.南水北调不是为了首都北京的供水,是着眼于整个北方农村的用水问题。
     

北京年用水量40亿是楼主所要求从大渡河20亿调水的两倍, 楼主居然还嫌用少了!其实迁都比调水经济划算得多,实在不行,大小公务员及家属自我牺牲一下,搬到海南岛好了,那里年降水量多,洗澡养猪都不错,对老人身体也有好处,成都雨少点倒也可以列为备选地,四川人口密度和华北任何一个省和直辖市比都小得多,不信你拿笔算算。迁都后,人就少了,水就相对多了,房价也就下去了,利国利民利己,何乐不为?

所谓的西北新经济区,给四川的发展提供了新的机遇在哪里?告诉你北京到天津之间的地区倒是有着好多国家级贫困县。湖北丹江口调水为发展北方经济作贡献,还不是像以前一样穷。

北方农村缺水靠二十亿立方水的零头就解决问题了吗?黄委会可是狮子大开口要的170亿立方。





北京加上流动人口有将近2000万,用水40亿很低了,人均才200两方面,用水效率比四川高得多。

迁都,2000万人能迁到哪里去?四川能再养活2000万人吗?不要忘了每年到祖国各地的“川军”有多少。四川全省而言,人口密度或许不高,但是人烟稀少的川西三州,能养活多少人。

而且人类对水资源的消耗主要是农业灌溉,北方的灌溉农业少了,水资源消耗自然也会少,但是南方都是山,能提供减少的粮食吗。

按照某些自然主义者的想法,中国不知有多少人会饿死。

 楼主| 发表于 2008-9-2 19:40 | 显示全部楼层
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以下是引用慕川流在2008-8-26 1:31:00的发言:

反驳

3反对将北方和南方对立起来的观念,北方的水资源枯竭了对南方没有任何好处,因为现在是北粮南运

楼主是习惯吃西北的高粱,还是华北的小米?我倒是偶尔吃过东北的大米,不过四川的水好像不用调得那么远,东北地广人稀,不怎么缺水。

四川一直是粮食输出大省,听楼主一说,我还犯迷糊了。别把东北偷换成西北,把四川偷换成南方的不种地的上海好吗?

附:缺水不是西北生态恶化的直接原因,甚至也不是西北沙漠化的最重要原因。






呵呵,中国的小麦、玉米产在哪里?不说川人,就是四川猪吃的玉米许多就是北方的。

四川是粮食大省,但靠四川能满足日益增长的粮食需求吗?四川的土地资源已开发到极限,水资源再多也不可能为农业生产服务,中国剩余土地资源在北方,主要在西北,但没有水,一切都无法谈起。

 楼主| 发表于 2008-9-2 19:42 | 显示全部楼层
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以下是引用慕川流在2008-8-27 1:51:00的发言:

虽然我认为调水和减少黄河的水土流失风马牛不相及,不过还是想对你提个建议,你也可以把北极的水从苏联经新疆注入黄河,使黄河水变清澈 减少水土流失利国利民!

不用白不用,这也是事实!

不是白用,这样做的投入将达到天文数字

 楼主| 发表于 2008-9-2 19:43 | 显示全部楼层
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以下是引用cbzyzh在2008-8-25 13:50:00的发言:

反对西线调水可以,但要给更好的出路
    

   对大西线调水,反对者和支持者双方都有一颗爱国富国强之心,这是可喜的,都是为国为民,国家大计论争,用不着骂人。当以理服人,骂人者首先理输。

一、任何大型水利工程,都要进行生态坏境影响的长期动态评估,这是对的。 

二、四川专家反对小西线调水工程,是有理有据的;因为小西线主要调金沙江、雅砻江、大渡河上游的水量;这对本来缺水的四川,是影响极大的,理所当然受到四川的反对。四川的反对者也是有成效的,小西线已经暂停。 

那些人是在无理取闹。

 楼主| 发表于 2008-9-2 19:45 | 显示全部楼层
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以下是引用慕川流在2008-8-26 1:31:00的发言:

反驳

1

所谓的西北新经济区,给四川的发展提供了新的机遇在哪里?告诉你北京到天津之间的地区倒是有着好多国家级贫困县。湖北丹江口调水为发展北方经济作贡献,还不是像以前一样穷。

北方农村缺水靠二十亿立方水的零头就解决问题了吗?黄委会可是狮子大开口要的170亿立方。



“北京到天津之间的地区倒是有着好多国家级贫困县”从来没听说过。

 楼主| 发表于 2008-9-2 19:53 | 显示全部楼层
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以下是引用扎因在2008-8-26 7:20:00的发言:
此文作者是企图把亚洲的最后的水塔--青藏高原破坏掉!仅为一己、一时之利,祸害子孙万代![em01]

水是循环的,不懂这一点一切免谈

发表于 2008-9-2 22:40 | 显示全部楼层
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以下是引用langjuxu2000在2008-9-2 19:45:00的发言:

“北京到天津之间的地区倒是有着好多国家级贫困县”从来没听说过。

2008年的两会提案

关于加快解决环京津贫困带问题推动区域协调发展的提案

提案人:中国民主建国会中央委员会

2004年,亚洲开发银行在发布的《河北省经济发展战略研究》报告中得出“环京津地区目前存在大规模的贫困带”的结论,引起了社会的广泛关注。为了突出重点,便于分析,我们选择了其中与北京接壤的河北省张家口、承德、保定三市的25个扶贫开发工作重点县(区)进行了分析。改革开放初期,这25个县的经济与京津远郊的15县基本上处于同一发展水平,但20多年后,相互间的经济发展水平却形成了巨大的差距。据调查表明,这些县总人口828万人,占全省人口的12%,贫困村3004个,占全省贫困村的42%。2006年底,25个县贫困人口167万人,占总人口的20.1%。2005年,25个县的农民人均纯收入2162元,最低的赵家蓬区仅有1160元,其中1719个贫困村农民人均纯收入仅为800元左右。25个县人均生产总值6325元,人均地方财政收入176元,仅分别为北京远郊县的1/4、1/10。人均生产总值最低的尚义县仅有3927元,人均地方财政收入最低的康保县仅有37元。在不少县,“户里穷、村里空、乡镇背着大窟窿(负债);行路难、吃水难、脱贫致富难上难”是真实的写照。

http://www.china.com.cn/2008lianghui/2008-03/03/content_11424572.htm

发表于 2008-9-2 22:50 | 显示全部楼层
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以下是引用langjuxu2000在2008-9-2 19:31:00的发言:

北京加上流动人口有将近2000万,用水40亿很低了,人均才200两方面,用水效率比四川高得多。

迁都,2000万人能迁到哪里去?四川能再养活2000万人吗?不要忘了每年到祖国各地的“川军”有多少。四川全省而言,人口密度或许不高,但是人烟稀少的川西三州,能养活多少人。

而且人类对水资源的消耗主要是农业灌溉,北方的灌溉农业少了,水资源消耗自然也会少,但是南方都是山,能提供减少的粮食吗。

按照某些自然主义者的想法,中国不知有多少人会饿死。

谁要求迁走整个北京了?迁走中央政府,是为了避免所谓的“水利政治”的出现,有北京在华北,地区利益集团就可以在肆无忌惮无绑架中央政府!

在中国,一切水利问题背后实质都是政治问题,摒除政治因素,才能有公平的考量。

发表于 2008-9-2 22:52 | 显示全部楼层
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以下是引用langjuxu2000在2008-9-2 19:40:00的发言:

呵呵,中国的小麦、玉米产在哪里?不说川人,就是四川猪吃的玉米许多就是北方的。

四川是粮食大省,但靠四川能满足日益增长的粮食需求吗?四川的土地资源已开发到极限,水资源再多也不可能为农业生产服务,中国剩余土地资源在北方,主要在西北,但没有水,一切都无法谈起。

四川的农民拿北方玉米养猪?你以为是在美国!

发表于 2008-9-2 22:56 | 显示全部楼层
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以下是引用langjuxu2000在2008-9-2 19:42:00的发言:

不是白用,这样做的投入将达到天文数字

除了经济账,还请先算生态账!

发表于 2008-9-2 23:01 | 显示全部楼层
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以下是引用langjuxu2000在2008-9-2 19:19:00的发言:

四川严重缺水的地区都不在调水的金沙江、雅砻江、大渡河流域,也不是沿江地区,而是遂宁、南充、资阳等都在沱江、嘉陵江中下游川中、川东山区,无法从长江,更无法从金沙、雅砻江、大渡河等川西两江一河直接引水,因此不搞南水北调四川该缺水的地区照样缺水,几千年来一向如此。

而且遂宁、南充等地每有大规模的灌溉农业,也用不了多少水。

同时北方缺水的海河、黄河流域人均水资源只有300-500立方米,比四川低得多,我们凭什么要求缺水的北方,先“节水”后“调水”呢?四川节水的潜力应该更大。
   

听说过毗河引水工程没有,是不想北水南调吗?是“无法调水”吗?困难在哪里?请先查查好吗?

发表于 2008-9-2 23:05 | 显示全部楼层
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以下是引用langjuxu2000在2008-9-2 19:53:00的发言:

水是循环的,不懂这一点一切免谈

水是循环的,请不要破坏循环条件!

 楼主| 发表于 2008-9-3 08:18 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用慕川流在2008-9-2 22:40:00的发言:

2008年的两会提案

关于加快解决环京津贫困带问题推动区域协调发展的提案

提案人:中国民主建国会中央委员会

2004年,亚洲开发银行在发布的《河北省经济发展战略研究》报告中得出“环京津地区目前存在大规模的贫困带”的结论,引起了社会的广泛关注。为了突出重点,便于分析,我们选择了其中与北京接壤的河北省张家口、承德、保定三市的25个扶贫开发工作重点县(区)进行了分析。改革开放初期,这25个县的经济与京津远郊的15县基本上处于同一发展水平,但20多年后,相互间的经济发展水平却形成了巨大的差距。据调查表明,这些县总人口828万人,占全省人口的12%,贫困村3004个,占全省贫困村的42%。2006年底,25个县贫困人口167万人,占总人口的20.1%。2005年,25个县的农民人均纯收入2162元,最低的赵家蓬区仅有1160元,其中1719个贫困村农民人均纯收入仅为800元左右。25个县人均生产总值6325元,人均地方财政收入176元,仅分别为北京远郊县的1/4、1/10。人均生产总值最低的尚义县仅有3927元,人均地方财政收入最低的康保县仅有37元。在不少县,“户里穷、村里空、乡镇背着大窟窿(负债);行路难、吃水难、脱贫致富难上难”是真实的写照。

http://www.china.com.cn/2008lianghui/2008-03/03/content_11424572.htm

注意您以前说得可是京津之间呀,是廊坊,而不是什么张家口、承德、保定,张承保的坝上、太行山地区,环境恶劣,经济一项落后。

 楼主| 发表于 2008-9-3 08:30 | 显示全部楼层
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以下是引用慕川流在2008-9-2 22:50:00的发言:

谁要求迁走整个北京了?迁走中央政府,是为了避免所谓的“水利政治”的出现,有北京在华北,地区利益集团就可以在肆无忌惮无绑架中央政府!

在中国,一切水利问题背后实质都是政治问题,摒除政治因素,才能有公平的考量。

中央政府机关人员及其家属,相对于京津地区超过两千万的人口而言,不过是九牛一毛,相对于华北平原超过一亿人口而言,更是微乎其微,因此迁走中央政府,根本不可能降低华北的水资源需求。

华北地区的水资源需求是刚性的,只可能增长,不可能降低,除非你放弃这片国土和亿万黎民。这怎么能称为公平呢?

因为水害灾害多发,中国的政治历来是“水利政治”,但是中央政府必须在更高的一个层面上考虑问题。

 楼主| 发表于 2008-9-3 08:45 | 显示全部楼层
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以下是引用慕川流在2008-9-2 23:01:00的发言:

听说过毗河引水工程没有,是不想北水南调吗?是“无法调水”吗?困难在哪里?请先查查好吗?

楼上的倒不向某些环保人士一样一味反对调水工程,这很好,“毗河引水工程”实际上都江堰灌区的延伸,由成都毗河引水,穿金堂峡过沱江,越5公里龙泉山隧洞,沿沱江、涪江之间的分水岭一路南行,总干渠全长158公里的渠道,将惠及川中大地。规划灌溉333.23万亩农田、解决130万农村人口饮水困难。但这是引岷工程,和西线南水北调并不冲突。

如果说川中旱区需要引水,那么更干旱的西北地区却不需要南水北调,显然是不合适的。西北地区一马平川,发展灌溉的条件比川中丘陵好得多。

况且,南水北调本质上仍是调西北陕甘青的水资源。

 楼主| 发表于 2008-9-4 08:30 | 显示全部楼层
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以下是引用子夜的昙在2008-9-3 12:58:00的发言:

况且,南水北调本质上仍是调西北陕甘青的水资源。

~~~~

如果真是调西北的水资源,黄河公司用得着向四川施压吗?四川的专家又用得着联合抵制南水北调吗?

首先必须明确一个概念,水资源指的是一个地区内部的自产水量,而不包括入境水量,比如上海的水资源就不是整个长江的水量。因此,“南水北调”的说法可能掩盖了这样一个事实,南水北调基本上仍属于缺水的北方15省区市内部的水资源配置,并不影响南方各省区(市),包括四川的水资源利用。

“三北”及河南、山东15个省区市在我国属于贫水地区,其年均径流量为4901亿立方米,水资源总量为每年5744亿立方米,分别之占全国总量的18.07%20.42%,而北方地区土地面积占全国的57.6%、人口占全国的40.6%,缺水程度可见一斑。但是北方缺水地区内部又存在严重的水资源地域分布不均衡问题。秦巴山地及其周边地区山地迎风坡是北方地区的多雨中心,但是这部分地区的水资源又多向南流入长江流域,河南省长江流域径流量为每年66.9亿立方米,陕西省为每年319.2亿立方米,甘肃省为每年105亿立方米,青海为每年176.6亿立方米,四省合计为每年667.7亿立方米。另外青海澜沧江源头地区的径流量达到每年106亿立方米。北方特别是西北地区的陕西、甘肃、青海三省看到大量的水资源白白流入长江,当地人也是满腹委屈与不平,如果他们有能力早就在当地箍坝、掏洞,搞本省的“小南水北调”了。

豫陕甘青四省流入长江的径流量每年为667.7亿立方米,只占长江径流总量的7%,但是占到北方地区水资源总量的11.6%。这一部分水资源主要集中在秦岭、巴颜喀拉山南坡,除河南南阳盆地外,多数地方山高林密、地广人稀,当地水资源开发利用的程度不高。不凿穿分水岭调水,北方地区有限的水资源又要减少700余亿立方米(包括青海澜沧江源头地区的径流量),超过一条黄河的水量,如果再除去难以大规模利用的东北、西北界河与国际河流的水资源,北方地区可以有效利用的水资源只有大约每年4060亿立方米,只占全国水资源总量的14.4%,人均水资源仅相当于全国平均水平的1/3略强,难以保障当地经济生产、社会生活和生态环境的需要,有限的水量又集中在东北松嫩流域,华北平原无水可用、无水可节(全部的节水量尚不能弥补地下水的超采量)的局面就是这种缺水现象的写照。不搞“南水北调”北方地区的缺水局面就不可能好转。

当然一个地区的水资源开发,不能影响毗邻地区的水资源权益,上游地区的水利建设,也要考虑下游地区的利益和要求,但是下游地区也不能片面强调自己的既得利益而反对上游的水资源开发,毕竟上游属于水源区,根据责、权、利一致的原则,在水资源利用上有一定的优先权。南水北调的主要水源区是秦岭-巴颜喀拉山迎风坡,而且由于取水口的原因,秦岭-巴颜喀拉山迎风坡是南水北调中、西线工程的唯一水源地。豫陕甘青四省在南水北调水源区的水资源量约有每年676.5亿立方米,按照40%的水资源开发利用限额来计算,在不影响下游地区的前提下,北方地区可以从这部分水资源中每年动用270亿立方米,可以满足南水北调3线一期工程的调水工程。按照目前规划,南水北调工程建成后总调水规模将达到每年470亿立方米,从长江调水的最大规模大约为每年600亿立方米,都未超出豫陕甘青四省在南水北调水源区的水资源量。因此南水北调实质上仍属于北方15省区市内部的水资源调配。

当然上游地区大量引水,引水比例达到河流径流的70%(南水北调470亿立方米)、甚至90%(南水北调600亿立方米),肯定会对下游河道的生态环境和经济、社会用水造成冲击,因此南水北调工程都安排了必要的配套和补充工程来减少对生态环境和经济社会生活的干扰与破坏。

但是为了维持长江流域的生态环境而禁止缺水的北方动用有限的剩余水资源,且不给与任何补偿,是叫人难以接受的。况且河流生态状态与流量并不成简单的正比例关系,过量的水对生态环境而言可以说是冗余,甚至有害的(比如洪水),南水北调最终调水量只相当于长江径流总量的5%-7%,并未超出长江所能承受的范围。

南水北调对生态环境的影响只集中在部分支流的局部河段,当然局部利益也不能忽略,但是用局部利益反对整体利益就不对了。


 楼主| 发表于 2008-9-4 08:35 | 显示全部楼层
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以下是引用子夜的昙在2008-9-3 12:57:00的发言:

呵呵,只有猪才会相信水是调给农业用的,成本都高达将近20元一方,农民用得起吗?

首先成本达不到20元一方,

另外,可以置换出廉价的水资源为当地农业使用

发表于 2008-9-4 13:02 | 显示全部楼层
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以下是引用langjuxu2000在2008-9-3 8:18:00的发言:

注意您以前说得可是京津之间呀,是廊坊,而不是什么张家口、承德、保定,张承保的坝上、太行山地区,环境恶劣,经济一项落后。

忽略问题实质,这个例子是为了反驳你所谓经济发达地区对周围必然的辐射作用!

发表于 2008-9-4 13:12 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用langjuxu2000在2008-9-3 8:30:00的发言:

中央政府机关人员及其家属,相对于京津地区超过两千万的人口而言,不过是九牛一毛,相对于华北平原超过一亿人口而言,更是微乎其微,因此迁走中央政府,根本不可能降低华北的水资源需求。

华北地区的水资源需求是刚性的,只可能增长,不可能降低,除非你放弃这片国土和亿万黎民。这怎么能称为公平呢?

因为水害灾害多发,中国的政治历来是“水利政治”,但是中央政府必须在更高的一个层面上考虑问题。

在发展中国家和集权国家,资源的调配必然是以首都为顶端的金字塔式分配,没有首都,北京就不会聚集起庞大的人口和流动人口。

华北地区水资源的需求必须以优化工业布局来实现,比如说当石化钢铁是个好东西的时候,首钢和燕山石化会布局在北京这样一无资源,二无海利的地方。是政治因素在起关键作用。再比如说奥运。

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