四川人不应当反对“南水北调”

tianshanjian

楼主是水利部人士吧？？你居然挣眼说胡话啊----调青海的水不是四川的水么？？感觉你象个玩水利的你“忽悠”谁啊？四川没有水了上游青海还有水可调么？

-------看你也不是地道货，口口声声为“汪汪”不长辩护！！

我坚决反对水利部的西线方案，强烈支持大西线上马！！1）大西线可以补充长江贫水期的水量！2）大西线可以永

远解决长江流域黄河流域的洪水灾害！3）大西线可以解决北方直至全国的环境恶化！！4）大西线可以使北方的大

气环流更加湿润，解决大半个中国因气候变暖而来的不利影响！！

坚决反对水利部那个拆了东墙补西墙---拆了南墙补东墙的破方案！而把清洁的雅江水送国外。。。。

tianshanjian

支持上大西线，我们河北旱的受不了：1）水价还在长  2）条条河干本  3）风沙越来越大  4）北京还调水  5）农民怎么活   6）汪不长说节水 7）没水咋节水？  8）不洗澡叫小康？

langjuxu2000

QUOTE:

以下是引用tianshanjian在2007-4-8 1:22:00的发言：

我坚决反对水利部的西线方案，强烈支持大西线上马！！1）大西线可以补充长江贫水期的水量！2）大西线可以永

远解决长江流域黄河流域的洪水灾害！3）大西线可以解决北方直至全国的环境恶化！！4）大西线可以使北方的大

气环流更加湿润，解决大半个中国因气候变暖而来的不利影响！！

坚决反对水利部那个拆了东墙补西墙---拆了南墙补东墙的破方案！而把清洁的雅江水送国外。。。。

引雅济黄不现实。首先，大西线工程的水文、地质等基础工作还很薄弱，不完善，不能满足规划设计的要求。目前当地交通不便，工程地质条件一穷二白，大西线规划中的超高坝，超大流量、超长隧洞在技术时存在着难以解决的困难。如果技术上不可行，一切投资和效益都无从谈起。而这些问题的解决需要时间，我国北方日益严重的水危机恐怕等不到大西线在技术上成熟的那一天。因此寄希望于大西线解决北方的缺水问题无异于画饼充饥。
况且，大西线具有天生的弱点，即水位与流量的矛盾。大西线是利用我国地形西高东低的特点克服青藏高原北高南低的不利条件，实现由三江向黄河的自流引水。虽然只要三江取水口和黄河之间存在着落差，就有自流引水的可能，取水口可以尽量靠近三江的中下游，以增加可引水量，但是渠道输水流量却不是自由的，受到渠道坡降和断面积的制约，从三江水量丰富的中游取水，渠道坡降就会变得很小，为了输送相应的水量，渠道和隧洞的规模就会大的在经济上和技术上都无法接受。为了保证工程规模是可行的，必须增大输水渠道的比降，取水口就要向上游移动，这不仅会增加引水路线长度，而且可引水量也会大幅度减少。为了保证多引水和渠隧尺寸不过大，可行的选择就是引水路线改在陇南洮河、渭河进入黄河流域，这样的话引水路线就会向东延伸很多，工程量大大增加。可以认为不存在一条调水量大、引水线路短、投资少的大西线调水线路。因此，大西线工程即使技术上成熟，但由于工程量大、投资高，在经济上也是不划算的。

虽然从长江调水会对长江造成一定的冲击，但是因为总调水量不超过长江径流的5%，甚至不足长江枯水年的径流偏差，即使有冲击，也是非常有限的。

况且西线调水对解决西北地区缺水问题作用也是有限的,我们不能寄希望于一线定乾坤。因为西线的供水范围主要沿黄平原和平坦高原。西线工程无法解决最为缺水的干旱山区的用水问题

楼主是水利部人士吧？？你居然挣眼说胡话啊----调青海的水不是四川的水么？？感觉你象个玩水利的你“忽悠”谁啊？四川没有水了,上游青海还有水可调么？

成都粉子

干脆点把西部人都诛灭了嘛！！

资源都留给东部 给北方！

我们本来就落后没必要脱你们的后腿了是不是？

干脆点把西部人都诛灭了嘛！！

资源都留给东部 给北方！

我们本来就落后没必要脱你们的后腿了是不是？

langjuxu2000

QUOTE:

以下是引用客人(125.70.*.*)在2007-4-15 10:39:00的发言：
楼主是水利部人士吧？？你居然挣眼说胡话啊----调青海的水不是四川的水么？？感觉你象个玩水利的你“忽悠”谁啊？四川没有水了,上游青海还有水可调么？

首先四川的水没不了，因为四川不是新疆，金沙江、雅砻江、大渡河的主要的产流区都在中下游四川境内，水量比青海大得多。青海在上游，四川在下游，即使干旱区，也只能是上游影响下游，而不是相反。

langjuxu2000

不要说的这么极端吗?四川人也是从东部、北方迁移过去的。

现在已经到了全国的发展，离不开开发西南的水利水电资源的时候了。

好心的四川人可怜可怜你们以前的老乡吧，赏他们一口水喝，不要叫他们渴死饿死。

langjuxu2000

四川的缺水问题与南水北调无关，即使不进行南水北调，四川也会存在缺水问题

从先秦至今几千年来，没有南水北调，四川一直都有旱灾，而且2006年川东大旱在所有这些旱灾中造成的影响可能是最少的。这是因为什么，是水利建设的成果。

巴蜀旱灾主要不是资源性缺水，而主要是工程性缺水，主要是由于缺乏蓄水设施，多雨年份和雨季大量洪水白白流走，而一旦长期无雨就会造成山区田地干涸、禾苗枯萎、人畜饮水困难。解决四川旱灾的关键是加强蓄水工程建设，包括农村小型水利水保工程，而不应该情绪化的反对南水北调工程，因为长江水是无法为川中重旱区解渴的。

而且城镇供水还存在“最后一公里”的问题。大旱之年，特别是夏季，居民用水往往会巨增，有可能超出供水系统的设计能力，这样的话即使河流来水再丰，居民仍会感到用水紧张。

所以，情绪化的反对南水北调，不会解决四川的任何问题。

尽管南水北调会减少川江水量，但四川缺水最严重的不是沿江地区，而是沱江、嘉陵江中下游川中、川东山区，无法从长江直接引水，搞不搞南水北调对四川的水资源利用没有实质性的影响。

再以岷江都江堰灌区为例，都江堰灌区是四川唯一一处和南水北调存在着潜在的水资源冲突的地区，虽然都江堰灌区人均水资源属于四川的低值区，在每年1300立方米左右，但是这一数字仍是北方缺水的海河、渭河流域的3-5倍，如果我们要求缺水的北方，先“节水”后“调水”，那么都江堰灌区为什么要舍本逐末的追求什么“引大济岷”呢？这纯粹是为了反对南水北调而反对南水北调。

都江堰灌区节水潜力更大，代价也更低，而且成都平原缺水集中在春天，夏天还有大量的洪水得不到充分利用，建成紫坪铺-杨柳湖水利枢纽将有效的缓解这一情况。

况且南水北调每年只从大渡河源头调出20亿立方米水，不到大渡河径流总量的5%，南水北调后，如果岷江却有需要，大渡河仍有一定的水量东调的。而且南水北调引水路线和岷江极其支流黑水河的源头，大一个洞子就能沟通，这样的话，如果四川大旱，不仅大渡河，而且金沙江的水都能源源不断的流入岷江。

坚决反对南水北调工程，严重的违背自然规律，必将受到大自然的严惩。

langjuxu2000

根治西部缺水的构想
林一山
《了望》杂志编者按：林一山：原长江水利委员会主任，中国水利界元老，也是一位治水奇才。长江上两大工程 - 已经建成的葛洲坝工程和正在兴建的三峡工程都有他卓越的贡献。从1972年起，他就开始考虑如何从青藏高原南流的五大水系中调水以济西北，矢志不渝。20多年来，他不顾眼疾和手残的不便，先后四上巴颜喀拉山，为寻找最佳的引水路线殚精竭虑。1990年，当他第四次登上海拔5000多米的巴颜喀拉山时，谁也不会想到，这位老人已届79岁高龄。近几年，他几乎每年都要乘吉普车在崇山峻岭中跑上6000多公里路。这篇从他三万多字的考察报告中摘编的文章，是他多年心血的结晶。老人说，不论最终结果如何，他这一辈子算是对得起黄河长江了。
一、 开发西部地区的重要意义
　　中国西半部地广人稀，经济不发达，但在自然资源的开发利用上有着极大的优势和潜力。例如，正在勘探中的新疆塔里木盆地大油田和青海盐湖；甘肃河西廊金川的镍矿（被誉为镍都）；滇北兰田的铅锌矿和昌都地区的铜矿；新疆的钴和西藏的铬等等都极具开发价值，而且都是东部地区最为缺乏的。土地资源就更丰富了，仅沙漠地区就有数十万平方公里。这些沙漠地区日照长，昼夜温差大，极有利于农作物生长，只要有了水利灌溉，即可变成稳产高产农林区。
　　根据建设有中国特色的社会主义分三步走的战略，开发我国西部地区，实乃历史之必然。然而，西部地区，特别是其北部严重缺水的状况，却是经济发展和社会进步的一大障碍。因此，制订西部南水北调规划，兴建南水北调工程，就具有特别重大的意义。我们这里所说的西部南水北调工程与现在国家正在规划中的南水北调中线工程不是一回事。南水北调工程，不论中线、东线，都是调长江水北上，而我们所说的西部南水北调则是从青藏高原南流的五大水系中调水入黄河，再从黄河开运河将水调至西北。
二、 西部南水北调工程的有利条件
　　我们的初步设想是：将青藏高原各大水系的水导入黄河以后，再从黄河兰州以下的大柳树水利枢纽起，开南北两大干渠向西北部引水。北干渠利用大柳树电站尾水，或者在没有兴建大柳树水利枢纽以前，利用大柳树天然河道高程海拔1200米作为引水口，沿这一等高线，穿越腾格里沙漠、乌兰布和沙漠及巴丹吉林沙漠，向天山以北开运河引水，为乌鲁木齐工农业用水，灌溉准噶尔南部沙漠地区提供水源。同时可修建河套地区的临河至哈密的铁路，这样不但可使北京到新疆的铁路长度缩短约1000公里，还有助于处于这一区段的北干渠沿线形成一个带状灌区，成为第二个河西走廊；南干渠引水按大柳树枢纽正常蓄水位1400米，或者1500米作为引水口，沿海拔1400米或者1500米高程等高线在河西走廊祁连山脚下和新疆南部的阿尔金山脚下开运河引水至塔克拉玛干大沙漠和吐鲁番盆地。根据灌溉方案需要，在这两条运河干线上，沿途修建引水运河支线，并按自然地理条件修建灌溉渠系。根据已有资料，这些引水渠系均可自流，这在地势地貌上是完全可行的。
　　所说青藏高原各水系，是指怒江、澜沧江、金沙江、雅砻江、大渡河等，这些河水量丰沛，可供调水量约1000亿立方米，再加上黄河上游可引水量约200亿立方米，共约1200亿立方米。加上西部地区原有的1000亿立方米的水，这样，西部地区工农业可供水量将增加至约2200亿立方米，如能充分合理使用，在一定时期内，基本上可以满足其需要。
　　西部南水北调线路上还可获得2000余米的落差，这在能源利用上是不可多得的，且无任何污染并取之不尽，因此具备开发利用上的技术可行性和经济合理性。这样大的落差，仅仅修建电站，年发电量就可达到4000亿度以上，将近目前我国年发电量的一半，将成为我国又一巨大的能源宝库。
　　还要说明的是，西部引水工程虽然工程规模巨大，开发期限较长，但根据地形地貌和资源分布等特点，该工程可以分块、分期逐步兴建，边受益，边滚动发展，逐步扩大规模，减少资金积压，使国力能够承受。
三、 工程设想的探索过程
　　制定西部南水北调工程方案的关键问题，就是怎样做到将各高原水系，如大渡河、雅砻江、金沙江、澜沧江、怒江，联结为一个整体，自西而东形成一条大运河和水库群，然后选择合理而经济的引水渠道，将上述各水系所能引的水引入大柳树水库。由于五个水系都在巴颜喀拉山以南，流向南方。因此，要向北方的黄河流域引水，就必须穿过巴颜喀拉山这个分水岭才能成功，这是问题的矛盾所在。但我们也有解决这个矛盾的最好方法，这就是利用我国地形西高东低的特征去克服北高南低的另一个特征。由于我国西高东低的落差远远大于北高南低，这样我们就有可能修建一条东西向运河，先使本向南流的水向东流，然后在东流的路线上找到一个适当地点，来穿过巴颜喀拉山。这个点应是工程量相对最小，引水量相对最大的最佳组合点。现在我们终于找到了这个点，它就是巴颜喀拉山东端与邛崃山的鹧鸪岭结合部位，位于四川省黑水县境内。在这里，开凿一个干流隧道，洞长约五、六公里，渠道高程海拔3500米左右。隧道出口处为川西北草原的南端，这个草原是黄河支流黑白水的源头所在，也是长江流域的岷江支流大黑水的源头所在。由于草原地形简单，运河通过黑白水进入黄河流域问题就比较容易解决了。
　　然而，找到了适当的点，并不等于解决了问题，还要寻找适当的路线，从某种意义上说，后者比前者更困难、更复杂。因为地形地貌是复杂的，在我们选择自西而东连贯五个水系的运河线路时，运河的每一个河段部位的选择都要遇到所在地段地貌学上复杂问题。因为各水系越是接近源头，山势的走向主要是东西向，比如唐古拉山、巴颜喀拉山等都是东西向，这是有利于开凿东西向运河的地理条件。另一方面，东西向运河的选择则是越靠南越好，因为愈靠近下游，集水面积愈大，引水量也就愈大，这就更是我们所需要的。但是，这些河流向南方流去的时候，地形发生了很大的变化，原来的东西向山脉变成了南北向山脉形成了我国著名的横断山脉，而这些南北走向的山脉是不利于开凿东西向运河路线的。而且，运河线路越偏南，地势越低，越不利于运河穿过巴颜喀拉山山脉，隧洞太长，工程量太大，也不经济。因此，我们选择这个东西向运河线路所要经过的地区必须是东西向山脉变成南北向山脉的过渡带。这就充分说明，光靠我们地形的西高东低战胜北高南低的地形地貌特征理论还是远远不够的，还必须紧紧抓住对过渡带地形地貌的分析，苦苦探索，才能确定出经济合理的引水线路来。
　　西部南水北调工程找到了把南方各水系引入黄河的合理线路，但这还不是一条最完善、最理想的线路。因为从黄河干流把水导入大柳树水库只能利用黄河流域梯级开发所得的落差，而从黄河上游的水电规划方案来看，从黑白水到大柳树水库干流上的电站规划总落差不会超过1000米，而实际上这段河流的总落差有2000余米，高原水资源利用最多只能达到约1/2。因此，我们必须要考虑继续探索一个最好的方案，把黄河干流这段约2000米落差尽最大可能全部利用起来。这个探索工作我们也终于完成了。沿着上述草原与山丘脚下的结合部，我们找到了开挖运河的线路，把运河水导入白龙江河源部分，在白龙江河源的适当部位筑坝蓄水，建成水库；同时，也在适当部位开凿隧洞约10公里左右将水导入黄河支流的洮河。这个工程实际上也就将黄河上游兰州以上的总落差全部集中起来了。在黄河支流的洮河河段上约200公里范围内规划三级电站，总落差约1900米。如果我们的引水量暂以1000亿立方米计算，那么我们这三级电站年发电量将超过4000亿度。
　　以上我们探索出来的西部南水北调工程方案，经过测图核对比原来我们设想的还要理想，工程困难也要小得多。为了实现这一宏伟的目标，必须制定一个分期开发的工程轮廓计划，以便逐步加深科研工作，使得规划方案逐步深入、细致、完善，达到预期的目的。从目前已知情况来看，整个工程可以分作四个阶段进行开发：先修黑水电站工程。黑水电站工程是整个引水工程总方案中最小的一项工程。该工程是把大渡河河源水系引向四川盆地，可以获得1900米的落差，年引水量约50亿立方米，年发电量约200亿度。经过这样一个初级阶段的实践过程，我们就能积累相当多的实践经验去实现整个西部南水北调计划。同时，西部南水北调工程是一个长期的工程计划，不仅技术问题非常复杂，而且必须有巨额的投资才能实现，因此，必须考虑国家所能承担巨额投资的可能性。第一步选择修建黑水电站工程，其目的就是以少投入高产出获得高效益，采取滚雪球的方式逐步扩大来推动整个西部南水北调工程的实施。
　　第二阶段建雅砻江引水工程。
　　第三阶段建金沙江、澜沧江联合引水工程。
　　第四阶段建怒江引水工程。
　　根据引水工程的轮廓计划，五大水系河源部分年引水量约为1000亿立方米。这只是现阶段工程计划的一个初步目标，还不能说是一个最终目的。从青藏高原的水利资源可引水量的最大限度来说，将来继续扩大引水量还是可能的。从引水工程的经济指标来说，继续扩大引水量其工程经济指标的优越性将会逐渐减少，但降低到什么程度就会改变其合理性，这个限度还是很大的。

langjuxu2000

QUOTE:

以下是引用tianshanjian在2007-4-18 23:20:00的发言：

楼主讲得自相矛盾了

 

1）大西线只有郭开的一个方案么？

2）既然我们还不能解决大西线的技术问题，我们就要牺牲长江就黄河？你不要讲只引长江的5%   即使不讲长江和黄河的   源头在一起，长江的上游金沙江流域也是越来越干涸-----这是全球气候变暖引起的！你讲得意思好像是偶尔干旱会被未来否定！

3）实际上，如果我们使用提水加自流的方法大西线调水是完全可能的！你不要和我讲你比林一山、陈传友。。。等专家高明！

4)按你讲得既然目前的西线不能解决北方的主要地区的干旱又要破坏长江流域的生态平衡那我们还搞西线干啥？

“长江的上游金沙江流域也是越来越干涸-----这是全球气候变暖引起的”

这到未必。

不只长江和黄河的源头在一起，澜沧江、怒江的源头距通天河也不远，都在亚洲大分水岭——唐古拉山的两侧，因此青藏川交界的地区有三江源之称，按您说的金沙江流域越来越干涸，那么澜沧江、怒江就不会受到影响吗？毕竟在一个大的天气系统控制下。

全球变暖只会增加热带海洋向陆地水气输送，三江源地区正处于孟加拉湾水气通道的西北侧，随着气候变暖，降水量应当有增加的趋势。实际上中国西部地区气候也似乎正在从暖干向暖湿转型，西天山、帕米尔、喀拉昆仑山、羌塘高原、喜马拉雅山这种转型比较明显，并且正在向东向江河源地区扩展，黄河源头有望结束90年代以来的枯水期。

“实际上，如果我们使用提水加自流的方法大西线调水是完全可能的，按你讲得既然目前的西线不能解决北方的主要地区的干旱又要破坏长江流域的生态平衡那我们还搞西线干啥？”

我并不完全反对大西线工程，但大西线工程太大、工期太长、投资太大，可以说对缓解西北地区水危机来说，可以说是远水不解近渴。

从金沙江、大渡河上游调水不会给长江流域造成无法挽回的生态破坏，虽然t它们不能彻底解决西北的缺水问题，但对缓解这种趋势还是有重要作用的，对生态环境的正面效益，远大于负面影响。

对于北方缺水的问题我们不能奢望“毕其功于一役”，饭还是一口一口吃得好。

陈传友、关志华先生长期供职于中国科学院自然资源考察委员会，曾踏遍西藏的山山水水，数次险些掉入雅鲁藏布江，摔成零件，漂到印度洋中，对西藏有很深的感情，在国内最早提出了从雅鲁藏布江调水的问题，他们长期在西藏工作，熟悉西藏的山川，提出的方案具有一定的科学性和可行性。“藏水北调”的核心思想是“以当地水能提当地水源，水电互动，借水发电”，包括高线和低线两个方案。高线方案从雅鲁藏布江上游开始，把青藏高原面上雅鲁藏布江、怒江、澜沧江、金沙江源头的部分水量，通过提引结合的方式，调入黄河上游的扎陵湖、鄂陵湖调蓄后，沿黄河送到北方干旱和半干旱地区，调水量约435亿立方米。提水动力计划在河源两湖建电站，对黄河第一湾裁弯取直，使黄河水直泻龙羊峡水库的河，获得900-1000米的落差，通过预泄部分两湖湖水获得电力提水翻越巴颜喀拉山的，并即时归还两湖水量。低线方案是在雅鲁藏布大峡谷处建大电站，从雅鲁藏布江下游干支流提水进入怒江，并进一步沟通金、澜、怒三江，实现蔵水东调进入长江流域，统一参与长江水资源的调配，间接达到蔵水北调的目的。

tianshanjian

楼主讲得自相矛盾了

 

1）大西线只有郭开的一个方案么？

2）既然我们还不能解决大西线的技术问题，我们就要牺牲长江就黄河？你不要讲只引长江的5%   即使不讲长江和黄河的   源头在一起，长江的上游金沙江流域也是越来越干涸-----这是全球气候变暖引起的！你讲得意思好像是偶尔干旱会被未来否定！

3）实际上，如果我们使用提水加自流的方法大西线调水是完全可能的！你不要和我讲你比林一山、陈传友。。。等专家高明！

4)按你讲得既然目前的西线不能解决北方的主要地区的干旱又要破坏长江流域的生态平衡那我们还搞西线干啥？

我们的心声

狗屁专家！千古罪人！

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东海玉箫

自然几千万年的变迁  才造就了天府之国  不要相信狗屁专家的科学  他门眼里钱才是科学 

langjuxu2000

QUOTE:

以下是引用langjuxu2000在2007-4-19 9:48:00的发言：
根治西部缺水的构想
林一山
.......

QUOTE:

整个工程可以分作四个阶段进行开发：先修黑水电站工程。黑水电站工程是整个引水工程总方案中最小的一项工程。该工程是把大渡河河源水系引向四川盆地，可以获得1900米的落差，年引水量约50亿立方米，年发电量约200亿度。经过这样一个初级阶段的实践过程，我们就能积累相当多的实践经验去实现整个西部南水北调计划。同时，西部南水北调工程是一个长期的工程计划，不仅技术问题非常复杂，而且必须有巨额的投资才能实现，因此，必须考虑国家所能承担巨额投资的可能性。第一步选择修建黑水电站工程，其目的就是以少投入高产出获得高效益，采取滚雪球的方式逐步扩大来推动整个西部南水北调工程的实施。
　　第二阶段建雅砻江引水工程。
　　第三阶段建金沙江、澜沧江联合引水工程。
　　第四阶段建怒江引水工程。
　　根据引水工程的轮廓计划，五大水系河源部分年引水量约为1000亿立方米。这只是现阶段工程计划的一个初步目标，还不能说是一个最终目的。从青藏高原的水利资源可引水量的最大限度来说，将来继续扩大引水量还是可能的。从引水工程的经济指标来说，继续扩大引水量其工程经济指标的优越性将会逐渐减少，但降低到什么程度就会改变其合理性，这个限度还是很大的。

林方案并不反对从长江调水，而且是起步阶段的工程，以做到从近及远，滚动发展。林方案从大渡河、雅砻江、金沙江总的引、提水量要超过目前黄委规划的西线工程。

QUOTE:

以下是引用东海玉箫在2007-4-19 16:21:00的发言：

自然几千万年的变迁  才造就了天府之国  不要相信狗屁专家的科学  他门眼里钱才是科学 

造就天府之国的是李冰修都江堰

QUOTE:

以下是引用我们的心声在2007-4-19 19:06:00的发言：

狗屁专家！千古罪人！

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这不成了知识越多越反动了.......

西尔

反对南水北调