与引号同进退——七、八、九年级

欢愉爷爷

1305546803 发表于 2020-7-20 21:46
你还在狡辩，作为楼主对标点符号深有研究的专业人士来说，你个半屌子还自吹和楼主是在进行学术交流，你级 ...

向你介绍一下我对教材和社会生活中使用标点符号等存在的问题在人民网的强国论坛、新华网的发展论坛、凯迪社区、麻辣杂谈等发表过几篇帖子，多数网上都能搜索出来，欢迎评论批驳。

误用间隔号——中国诗词大会的瑕疵（一）

误用书名号——中国诗词大会的瑕疵（二）

标注的朝代个别不准确——中国诗词大会的瑕疵（三）

“衰”字的误读和标注不统一——中国诗词大会的瑕疵（四）                              

网络字典的不少汉字部首不符合现行的国家标准

《汉字部首归部规范》已取代了传统部首归部方法

书名号不能滥用 ——电视连续剧《历史转折中的邓小平》的瑕疵   （注：这一篇可能搜索不出来）

再谈书名号不能滥用 ——师范大学出错影响更大

小学语文教材《汉字笔画名称表》“了”“承”“子”的第二画是竖钩，不是弯钩   

小学教材《汉字笔画名称表》的排序是错误的

《汉字笔画名称表》出错的源头是教育部

小学语文《汉字笔画名称表》出错与“去中国化”

语文课文作者标注上不规范的应该纠正

磁场2016

对第17帖的回帖

  “欢愉爷爷”网友在第17帖说及一些情况，笔者回应一下。

  一、笔者并无此意。

  “欢愉爷爷”网友在第17帖说：

    楼主磁场2006（应是2016，笔者注）一再宣扬：笔者在第7、8、9、11帖指出国标之错4处，计差错5.1个，于“欢愉爷爷”网友而言，应不算是“这个问题比较专业”的，能在此说说你的看法吗？言下之意，老夫不了解最新国标《标点符号用法》，不如你是专业人士，懂得多。

  笔者认为自己所说之意（第一段）并无网友所说之意（第二段）。

  笔者反复强调的只是希望网友能具体分析，不简单表态。对网友既无轻视之意，也无其他不敬之词。可回看第13帖《应具体分析，非简单表态》，看看笔者所说是也不是？

  笔者于此重提：

  1.请网友分析一句话“《红楼梦》《三国演义》《西游记》《水浒传》，是我国长篇小说的四大名著”：

  A.书名号之间要不要停顿？

  B.书名号有没有表停顿可点断的作用？

  C.书名号之间可否逗号点断？

  2.请网友分析笔者在第7、8、9、11帖指出的国标的四处差错：

  A.《从国标定义“语段”说起》——“语段”定义之错；

  B.《漏用标点符号一例》——漏了一个逗号之错；

  C.《说说“与时俱进”》——使用非推荐词形“人材”之错（差错为蔡先生所指，笔者拾人牙慧，故文末注明参考）；

  D.《再扯扯“语段”》——逗号定义“窝里反”之错。

  如此而已，岂有他哉。

  二、所指国标差错个数。

  可能“欢愉爷爷”网友以为笔者列举国标差错的部分就是全部。

  笔者拙文《附件二——质疑国标汇总》（可上网搜索），指出《标点符号用法》差错31处，计31.6个差错，差错率6.72/10000。这差错，包括定义之瑕、词语误解、标点漏用三类，其中有“每处计2个差错”，也有“每处计0.1个差错”。

蔡维藩先生《<标点符号用法>新标示例问疑》（可上网搜索），指出差错42处，计差错65个。差错率13.83/10000。

  国标47千字，差错率万分之一，其差错个数为4.7个，4.8个起就属“不合格”；差错率万分之五，其差错个数为23.5个，23.6个起不但不合格，更要“全部收回”。笔者与蔡先生所指之瑕无一重复，两者相加，差错73处，差错个数96.6个，差错率20.55/10000。

  若所指差错属实，则此国标为所有国标之“最”——差错率最高。

  三、“欢愉爷爷”网友可能是“口非心是”。

  笔者认为，网友会与我一样，对国标“择其善者而从之，其不善者质疑之甚或不从之”。虽口头反对，但行动赞成。

  1.对国标差错“质疑之”。

  网友发现国标差错并反映、提出：

  3处政治法律知识错误，5处括号乱用。

  我向有关部门反映了，并在学院系上介绍《国家标准 2011〈标点符号用法〉变化了的内容》的文章提出了。

  这不是质疑是什么？

  2.对国标差错“不从之”。

  如果网友是学院的教授类人员，那么他向学生或其他人述说“我国行政区划分”的知识时，对国标之错会是“从之”？“不从之”？看来大概率是后者——找不出任何理由会是前者。

  网友认为是错的——出自国标：

  4.17.3.5 分隔层级或类别。

  示例：我国的行政区划分为：省（直辖市、自治区）/省辖市（地级市）/县（县级市、区、自治州）/乡（镇）/村（居委会）。

  网友认为是对的——根据宪法：

  我国的行政区划分为：省、直辖市、自治区 / 较大的市、自治州 / 县、区 / 乡、镇。

   

  另，“行政区划分”似应为“行政区域划分”或“行政区划划分”；“省、直辖市、自治区”似应为“省、自治区、直辖市”。

磁场2016

两处所指不实之回应

一、“欢愉爷爷”网友第2帖说：

楼主的没有与时俱进，还停留在上个世纪的认知水平上，楼主的依据是已经沿用被取代了GB/T 15834-1995 标点符号用法。

“楼主的”，当指笔者提出的中心论点“须停顿的标有书名号的并列成分之间应用点号点断”。但笔者此论点并非沿用1995年版国标。

且看当年国标关于“顿号”、“书名号”的阐述：

　  4.5 顿号
　　4.5.1 顿号的形式为“、”。
　　4.5.2 句子内部并列词语之间的停顿，用顿号。例如：
　　a)亚马逊河、尼罗河、密西西比河和长江是世界四大河流。
　　b)正方形是四边相等、四角均为直角的四边形。

　  4.15 书名号
　　4.15.1 书名号的形式为双书名号“《》”和单书名号“〈〉”。
　　4.15.2 书名、篇号、报纸名、刊物名等，用书名号标示。例如：
　　a)《红楼梦》的作者是曹雪芹。
　　b)你读过鲁迅的《孔乙己》吗？
　　c)他的文章在《人民日报》上发表了。
　　d)桌上放着一本《中国语文》。
　　4.15.3 书名号里边还要用书名号时，外面一层用双书名号，里边一层用单书名号。例如：
　　《〈中国工人〉发刊词》发表于1940年2月7日。

从上述可是怎么也找不到笔者论点“沿用”了1995年版《标点符号用法》的丝毫痕迹的。   

不知网友所谓“沿用”的判断，其依据还有哪些？

    二、“欢愉爷爷”网友第2、10帖分别说：

    2011年版国标是“具有法律效力的国家行政法规”。

恕笔者孤陋寡闻，好像没有也不应有这种说法的。

1.国家行政法规是根据宪法和法律制定的。请问国标《标点符号用法》根据宪法或法律的哪N条制定？

换言之，国家行政法规是对某法律内容的具体化。请问国标《标点符号用法》对哪条法律具体化了？

2.国家行政法规具有法律效力。法律效力主要体现在令行禁止并实施奖惩办法方面。请问国标《标点符号用法》何处列有奖励和惩罚的措施？

3.国家行政法规是法院进行行政审判的重要依据。请问何时何地何事何人有过按国标《标点符号用法》来判案的？

结论：2011年版国标是“具有法律效力的国家行政法规”一说不成立。依附此说的演绎、举例也不成立。

皮之不存，毛将焉附？

磁场2016

如果……，那么……（第25帖之续）

如果国标《标点符号用法》是“国家行政法规”，那么，须对《现代汉语规范词典》进行重奖，须对《现代汉语词典》进行严惩。无他，前者超额执行国标，后者超额不执行国标。

所谓“超额”，指超出国标所限。国标所述为“标有书名号的并列成分之间通常不用顿号”，只是“通常”，不是一律。《现代汉语规范词典》则是一律不用顿号，而《现代汉语词典》却是一律都用顿号。现在不见前者有何奖励（更说不上重奖了），也不见后者有何惩罚（更说不上严惩了）——后者在国标出台后的两次再版（2012年版、2016年版）还是一律都用顿号。

从时间上来说，《现代汉语词典》本来可以在后两版改为一律不用顿号的（至少“通常不用顿号”）——它用坚守之行为实践“其不善者不从之”。

一律都用顿号的还有辞书界的“大咖”《汉语大词典》、《汉语大字典》、《辞海》，还有《古代汉语词典》（商务印书馆出版）等，也都不见受惩罚。

凡行政法规皆实施奖惩办法，国标没实施奖惩办法，所以国标不是行政法规。

还可以从“行政法规是根据宪法和法律制定的”和“行政法规是法院判案的重要依据”分析国标是否行政法规，不赘。

“欢愉爷爷”网友强调“学校教材的编写以及社会各界都应该不折不扣地执行”这国标，“遵循‘在标有书名号的并列成分之间通常不用顿号’的规定”，但笔者例举严肃文体之今年的《香港国家法》，其“须停顿的标有书名号的并列成分之间”处却用上顿号（详见第1帖），可说是打了折扣而非“不折不扣”。

打折扣还有：1.2020年《民法典》；2.2016年《中国共产党党内监督条例》。

1.第一千二百六十条　本法自2021年1月1日起施行。《中华人民共和国婚姻法》、《中华人民共和国继承法》、《中华人民共和国民法通则》、《中华人民共和国收养法》、《中华人民共和国担保法》、《中华人民共和国合同法》、《中华人民共和国物权法》、《中华人民共和国侵权责任法》、《中华人民共和国民法总则》同时废止。

2.第四十二条　党委(党组)、纪委(纪检组)应当加强对履行党内监督责任和问题整改落实情况的监督检查，对不履行或者不正确履行党内监督职责，以及纠错、整改不力的，依照《中国共产党纪律处分条例》、《中国共产党问责条例》等规定处理。

这几例，都在国标2011年发布之后——也是“其不善者不从之”。

当然，例不止此。

第25帖结论：2011年版国标是“具有法律效力的国家行政法规”一说不成立。依附此说的演绎、举例也不成立。

其演绎，有：对国标“其不善者质疑之甚或不从之”，“是典型法盲的表现”；从“是县委大还是宪法大”，到“权大还是法大”；“看来某些人确实应该特别加强民主法治教育”。

其举例，有：国家的生育政策，各型白酒的国标。

1305546803

欢愚人呢？出来走两步？！

该用户使用麻辣社区手机客户端登录 丨你的言论影响四川

1305546803

真心希望欢愚先生出来，与楼主进行关于标点符号应用问题的学术交流与研讨，听听欢愚的高见，热烈鼓掌！！！

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欢愉爷爷

1305546803 发表于 2020-7-22 19:10
欢愚人呢？出来走两步？！

因为一些下三滥的人从中捣乱，破坏了平等的学术讨论氛围，但根本不是楼主唆使。好在你的污言秽语已经被删除，近日会继续参与讨论。

磁场2016

著作权归作者所有。
商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
作者：磁场2016
链接：https://www.mala.cn/thread-15960177-1-1.html
来源：麻辣社区  - 四川第一网络社区

“ 校审 ”是出版社中咬文嚼字的实战派，校对群体在工作中或学习时明白 “ 探讨无禁区  执行有规范 ”  

谢谢网友语：探讨无禁区，执行有规范。

欢愉爷爷

tsien228 发表于 2020-7-23 14:44
三人行必有吾师也，@磁场2016  @欢愉爷爷

相互学习，互相切磋。

1305546803

做人还是实诚点好，我是不知不解，欢愚是一知半解，搞得水桶整天叮咚响，响叮咚。

该用户使用麻辣社区手机客户端登录 丨你的言论影响四川

欢愉爷爷

      《中华人民共和国国标准化法》中规定：“对保障人身健康和生命财产安全、国家安全、生态环境安全以及满足经济社会管理基本需要的技术要求，应当制定强制性国家标准。”
       “对满足基础通用、与强制性国家标准配套、对各有关行业起引领作用等需要的技术要求，可以制定推荐性国家标准。”
      国标委《国家标准管理办法》中规定：“强制性国家标准的代号为“GB”，推荐性国家标准的代号为“GB／T”。”

       《GB13000 ·字符集汉字字序（笔画序）规范》就是强制性的国家标准。《字符集汉字字序（笔画序）规范》中，国家规定现有
规范汉字共有20902个，《规范》对每个汉字的的笔画顺序，每个字的排列次序都作了规定，是“按姓氏笔画为序”依据。国务院2013年6月5日以国发﹝2013﹞23号文件批准教育部、国家语委制定的《通用规范汉字表》，该表的8105个汉字为通用规范汉字。公安部规定，现在取名字就必须在这8105个通用字中选择，所以新闻报道有人改名中用了“珮”字，上不了户口，因为8105个通用规范汉字中没有这个“珮”字。

      《GB/T 15834-2011 标点符号用法》就是属于推荐性的国家标准。国家标准中绝大多数都是推荐性国家标准。比如《GB/T 18186》是酱油的国标，《GB/T 18187》是醋的国标，《GB/T 10781· 1 ·2006》是浓香型白酒的国标，《GB/T10781· 2 ·2006》是酱香型白酒的国标，《GB/T10781· 3 ·2006》是米香型白酒的国标，《GB/T 20822-2007 》是固液法白酒的国标。今年5月，由国家市场监督管理总局正式发布《GB/T 38880-2020 儿童口罩技术规范》也是推荐性国家标准。标准规定了适用于6岁至14岁儿童口罩的外观和质量，根据儿童生理发育特征，对口罩的防护性能以及呼吸阻力等舒适性能提出了明确要求。这为规范儿童口罩质量，方便家长给孩子正确选择口罩提供了保障。

       当然违反强制性国家标准处理从严，违反推荐性国家标准肯定是错误的，视情节轻重处理要宽一些。

       《标准化法》规定国家制定的推荐性国家标准“对满足基础通用、与强制性国家标准配套、对各有关行业起引领作用等需要的技术要求。”难道生产部门、质检部门、以致消费者等，如果站在各自的角度、认知水平又不同，都来“择其善者而从之，其不善者质疑之甚或不从之”，推荐性国家标准就成了一纸空文，岂不乱了套？

       中小学教材编辑工作是教育部主管，当然要带头不折不扣执行教育部语言文字信息管理司提出并归口制定的国家标准《标点符号用法》。李行健主编、语文出版社2014年出版的《现代汉语规范词典》第3版也完全按照国家标准《标点符号用法》编写，因为李行健是教育部语言文字应用研究所研究员、中国社会科学院研究生院教授，曾任语文出版社社长兼总编辑、国家语委委员，现任国家语委咨询委员会委员、北京语言大学兼职教授、中国语文报刊协会会长、中国辞书学会顾问等。语文出版社也是教育部的下属单位。

       《现代汉语词典》是中国社科院语言研究所主编，出版的商务印书馆又归国家新闻出版署管，都不归教育部管辖。部门不同，重视不够，疏忽了，2017年出版的《现代汉语词典》（第7版）没有执行国家标准《标点符号用法》肯定是错误的。如果向他们提出，他们绝对不敢胡说“择其善者而从之，其不善者质疑之甚或不从之”。可以肯定在今后再版时会改正。谢谢楼主给我提供这样一个信息，我会及时向有关部门实名投诉，到时会把结果反馈给你。






     

欢愉爷爷

       磁场2016批驳国家标准《标点符号用法》和初中语文教材“标有书名号的并列成分之间通常不用顿号”是错误的钢鞭证据就是《现代汉语词典》。“《现汉》第1版至第4版（2002年版）“四书”条目的释文中，标有书名号的并列成分之间应用却没用点号点断，第5版（2005年版）起，改为使用顿号点断，并延至第6、7版。见下： 【四书】指《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》四种书。是儒家的主要经典。”

       楼主批评挖苦2016年7月的《现代汉语规范词典》（第3版），《规范词典》按照国家标准“标有书名号的并列成分之间通常不用顿号”的的规定，在1248页是这样解释“四书”的：【四书】南宋朱熹取《礼记》中的《大学》《中庸》两篇加上《论语》《孟子》合称四书。后来与五经合起来成为儒家的主要经典。

       老夫不否认《现代汉语词典》的作用，但是也不能认为《现代汉语词典》就百分之百的正确。举一个实例。2013年底，老夫还在高校发挥余热，除了教思政必修课中国近现代史纲要外，还教秘书学。看到2013年11期《秘书之友》杂志的《 谈名单排序中的几个问题》文章，作者何新国是浙江省人大常委会办公厅副厅级干部，中国公文写作研究会副会长，浙江秘书学会常务理事，在文秘岗位工作了20年。他的文章之六是“杨”、“李”排序之争。他说：“《新华字典》（1998年修订本）检字表‘木’部三画‘李’在‘杨’前。《现代汉语词典》（1996年修订第3版）检字表‘木’部三画‘杨’在‘李’前。”他在进行详细分析后，结论是：“因而支持《现代汉语词典》的观点。”


       我也特别喜欢研究按姓氏笔画排序，还发表了《北大、清华学报排不好“以姓氏笔画为序”》《大多数重点高校学报也排不好“以姓氏笔画为序”》等文章，统计了20所重点高校，北大、清华、复旦、同济、川大、西南交大等14所排列错误，只有吉林大学、天津大学、南京大学、辽宁大学、厦门大学，中山大学6所正确。看了何新国先生的文章，受了很多启示，同时也不同意何先生文章中的某些看法，所以去信与他商榷。何先生没有架子，给我回信写道：

    你的来信和文章已经收到。你不仅阅读了我的文章，而且指出其中存在的具体问题，让我知道自己的不足之处，是对我的无私的帮助。请允许我尊一声老师，并致以衷心的感谢！

    你的文章，建议送《秘书之友》杂志发表。你寄给我的这份，我已经珍藏起来了。其中真知灼见，将来在撰写《机关会务工作指南》一书时一定认真吸收。

    正在参加浙江省十二届人大二次会议的服务保障工作。大会有选举任务，文章起草任务十分艰巨。期盼将来有机会当面向您请教。

    顺祝

新年愉快！

、  何新国

    2014年1月15日于杭州

       根据何先生建议，老夫向《秘书之友》杂志投稿，我的《也谈名单排序中的几个问题》刊登在2014年《秘书之友》第3期35-37页。网上都能查到我和何先生的文章。现在把“‘杨’‘李’排序之争”中在从文字学中的字形笔画笔顺分析后，我的结论如下：1988年国家语言文字主管部门制定了《现代汉语常用字表》，指出“辞书编撰”“都应以此表作为依据和标准”。可以肯定的说，《现代汉语词典》（1996年7月修订第3版）把“杨”排在“李”之前是错误的，而《新华字典》是正确的。好在2012年6月出版的《现代汉语词典》（第6版），已经纠正了过去在“李”“杨”排序上的错误。不过却误导了像何先生这样的忠实的读者十几年。

       这就说明《现代汉语词典》也会出现瑕疵，不是百分之百正确。磁场2016先生对《现代汉语词典》信赖，也可能受了《现代汉语词典》瑕疵的误导。

       磁场2016先生是“对标点符号深有研究的专业人士”，我班门弄斧，要求先把语文教材“标有书名号的并列成分之间通常不用顿号”是不是错误讨论清楚，不介意吧！

欢愉爷爷

tsien228 发表于 2020-7-23 21:02
国务院关于在我国统一实行法定计量单位的命令

国务院的命令都会受到习惯势力的阻挠，比如要求将“公尺”“公分”“公斤”改为“米”“厘米”“千克”，不再使用“丈、尺、寸”“斤、两、钱”等市制单位。几十年过去了，法定计量单位也逐渐普及，但是非法定计量单位等仍然较大的市场。

推荐性的国家标准《标点符号用法》的推行，受到习惯势力的阻扰也就顺理成章了。但是遭到“对标点符号深有研究的专业人士”强烈反对，就不可理喻了。