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[原创] 与引号同进退——七、八、九年级

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发表于 2020-7-16 08:53 | 显示全部楼层 |阅读模式
与引号同进退——七、八、九年级

说明
    本文所议与前文《毕其功于斯役——下至》之议“如出一辙”:都是议论标有标号(书名号或引号)的并列成分之间应用却没用点号点断之事。于是,这两议,一对俱对,一错俱错。

教材
    2019学年七、八、九年级上下册中标有书名号的并列成分的句子共77例。
    1.没用点号点断的73例,其中可逗号或顿号点断的9例。
    2.没用点号点断的73例,其中只可顿号点断的64例。
    3.77例中用了顿号点断的4例。
    详述见下“四、教材之句”。
浅析
    标有书名号的并列成分之间似应用点号点断却没用。

    一、点号点断之应用
    1.教材中没用点号点断的73例,其标有书名号的并列成分之间均须停顿且均须点断。
    2.国标《标点符号用法》阐明:书名号没有表示停顿的用法,也无点断的作用;凡标号都没有表示停顿的用法,也无点断的作用(书名号是标号之一)。
    3.国标《标点符号用法》阐明:“点号的作用是点断”,“表示停顿”。
    结论:书名号(标号)不表停顿,不可点断,点号表停顿,可点断。

    二、语言实践之检验
    标有书名号的并列成分之间有停顿与否两个可能;而停顿,则有顿号点断与否多个可能。
    1.不停顿的可能。如相声中的句子,用电影名、电视剧名、歌曲名、地名等串讲。
    《中国机长》《叶问》来到山城。(电影名;两书名号标示的构成同位短语,充当句子的主语)
    2.停顿有多种点号点断的可能。下例分别为顿号、逗号、问号点断。
    2-1.你订了《读者》、《家庭》?(问两刊都订了与否)
    2-2.你订了《读者》,《家庭》?(问其一订了与否,或两刊都订了与否)
    2-3.你订了《读者》?《家庭》?(同“2-2”,书名号之间停顿稍长)
    结论:从“1”可见,书名号之间不可默认为停顿;从“2”可见,书名号之间的停顿不可默认为只有顿号点断之唯一可能。
    3.如果不强调“并列成分”,那么书名号之间还有分号、冒号、句号、叹号点断的可能。
    3-1.……(我们)推荐杨红缨的《淘气包马小跳系列》、《校园小说系列》;《哈利·波特》(英国罗琳)也在推荐之列。(2013年8月27日《羊城晚报》B4版《在书香里收获哲学和咖啡》)
    3-2.【东门之杨】《诗·陈风》篇名。《诗序》:“《东门之杨》,刺时也。昏姻失时,男女多违,亲迎,女犹有不至者也。”(《辞海》)
    3-3.……(他)创作了著名的《昆虫记》。《昆虫记》既是一部严肃的科学著作,又是一部优秀的文学作品,……(人教版四上《蟋蟀的住宅》31页)
    3-4.壮哉,《义勇军进行曲》!《义勇军进行曲》甫一问世,就因其奋进的歌词和激昂的曲调迅速传遍祖国大地,并远播海外。

    三、范例
    1.专业水准及权威性均较高的辞书。下例为《汉语大词典》。
    【四书】①《论语》、《大学》、《中庸》、《孟子》的合称。
    还有《汉语大字典》、《辞海》、《现代汉语词典》、《古代汉语词典》等例,略。
    2.严肃文体。下例为《香港国安法》。
    第四条 香港特别行政区维护国家安全应当尊重和保障人权,依法保护香港特别行政区居民根据香港特别行政区基本法和《公民权利和政治权利国际公约》、《经济、社会与文化权利的国际公约》适用于香港的有关规定享有的包括言论、新闻、出版的自由,结社、集会、游行、示威的自由在内的权利和自由。
    还有,今年的《民法典》、2018年《在庆祝改革开放40周年大会上的讲话》、2016年《中国共产党党内监督条例》等例,略。

    四、教材之句
    “1”可逗号或顿号点断的9例,书名号标示的分别充当句子的主谓宾语。
    1-1.主语——他的长诗《向太阳》《火把》,借歌颂太阳、索求火把,表达了驱逐黑暗、坚持斗争、争取胜利的美好愿望,……(九上“名著导读”14页)
    1-2.谓语——屈原:《离骚》《国殇》《涉江》。(七下“综合性学习”47页)
    注:2016、2017学年时此处用顿号点断,2018、2019学年为现状。
    1-3.宾语——细读《赤壁》《渔家傲》,想一想:……(八上《诗词五首》141页)
    2.只可顿号点断——代表作有《卖火柴的小女孩》《海的女儿》《丑小鸭》等。(七上《皇帝的新装》112页)
    3.用了顿号点断——文天祥:《过零丁洋》、《金陵驿》二首、《正气歌》等。(七下“综合性学习”47页)
    “1”还见于:七上127页,七下101页,八上141页,九上13、33页,九下70页。
    “2”还见于:七上2、6、14、20、26、27、28、38、50、58、61、62、112、118、121、123页;七下9、10、12、13、22、58、96、108、114、131页。八上6、25、37、59、78、86、90、113、117页;八下24、33、59、104、137页。九上5、17、20、25、26、51、71、101、102、139页;九下6、7、8、9、10、13、22、23、33、44、45、72、122页。
    “3”还见于:七下47页(此处有3句)。
    “1-1、1-2、1-3”,若逗号则停顿稍长,顿号稍短;若逗号则语气稍缓,顿号稍急;若逗号则较能突出标示的对象,顿号较弱:两种停顿均可。现在教材没用点号,师生不知作者属意及原意,全作顿号点断理解。这是罔顾语言实践之武断,这是谬种流传之起因。“2”位于最后的书名号紧贴“等”字。若不紧贴或无,则也可逗号。

    五、国标之误
    4.5.3.5(顿号基本用法)……标有书名号的并列成分之间通常不用顿号。
    例2:《红楼梦》《三国演义》《西游记》《水浒传》,是我国长篇小说的四大名著。
    1.它等于说书名号表停顿且可点断。这与国标自身所述相悖。国标所述为:书名号(标号)不表停顿,不可点断,点号表停顿,可点断。
    2.它等于说标有书名号的并列成分之间只有顿号点断之唯一可能。这与语言实践相悖。实情有二:一,它们之间也有不停顿的可能;二,它们之间的停顿有多种点号点断的可能——“例2”就是可逗号可顿号的:
    《红楼梦》、《三国演义》、《西游记》、《水浒传》,是我国长篇小说的四大名著。
    《红楼梦》,《三国演义》,《西游记》,《水浒传》,是我国长篇小说的四大名著。
    “实践是检验真理的唯一标准”,诚不我欺。
    最新版2011年版《标点符号用法》虽贵为国标,但差错颇多。按《图书质量管理规定》:差错率超过万分之一为不合格的图书,收回“改正重印后可以继续发行”;超过万分之五,“全部收回”。若蔡先生与本人指瑕属实,则国标差错率达万分之二十。国标差错详见蔡维藩先生《<标点符号用法>新标示例问疑》和笔者拙文《附件二——质疑国标汇总》(可上网搜索)。所以,对国标只能“择其善者而从之”,其不善者质疑之甚或不从之。不唯事,唯实;不唯势,唯是。
    蔡维藩先生,曾任大连大学师范学院院长,大连大学常务副校长。他出版了纠错(语文为主,兼有百科)的专著6本。他是全国多家报刊的特约评报(刊)员。他与上海《咬文嚼字》杂志主编郝铭鉴曾被并称为“北蔡南郝”。
    必须强调的是:国家部委发布的《标点符号用法》,至今已是第4个版本。从来没有哪个版本是说书名号(标号)可表停顿可点断的,也从来没有哪个版本不说点号才表停顿才可点断的。简言之,标有书名号的并列成分之间须停顿而不用点号点断,无论在理论方面还是在实际方面,都是站不住脚的。
    当今,标有书名号的并列成分之间应用点号点断与否这个问题,乱象纷呈。于此,教材应激浊扬清且责无旁贷。
    引玉之抛砖——拨乱反正对策之一:
    对书名号“视若无睹”,它们之间原来该用什么点号点断就用什么点号点断。
    笔者于2005学年起年复一年对这类差错提出质疑。笔者曾于2014、2015年参与部编版初中语文教材七、八、九年级上下册的审读工作,对这个问题反复地提出异议。

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发表于 2020-7-16 11:31 | 显示全部楼层
       最新国家标准 GB/T 15834-2011 标点符号用法是教育部语言文字信息管理司提出并归口,主要起草单位是北京大学,最后由
中华人民共和国国家质量监督检验检疫总局  
中国国家标准化管理委员会
发布的具有法律效力的国家行政法规, 从2012年6月1日开始执行的  。

                    学校教材的编写以及社会各界各界都应该不折不扣地执行国家标准。七、八、九语文教材是完全遵循“标有书名号的并列成分之间通常不用顿号”的规定,无懈可击。

       楼主认为:“最新版2011年版《标点符号用法》虽贵为国标,但差错颇多。按《图书质量管理规定》:差错率超过万分之一为不合格的图书,收回‘改正重印后可以继续发行’;超过万分之五,‘全部收回’。”不管楼主和曾任大连大学师范学院院长,大连大学常务副校长蔡维藩先生如何主张,也仅仅是学术上一家之言,没有任何法律效力,国家至今没有收回或者修改国家标准 GB/T 15834-2011

       学术上的争论不能代替国家行政法规,这是起码的法治原则。比如部分专家学者包括普通老百姓认为应该放开生育限制,但是国家的生育政策和法规是“全面放开二胎”,如果现在“敞开生”的,还是违法违规,受到处理也理所当然。

       楼主的没有与时俱进,还停留在上个世纪的认知水平上,楼主的依据是已经沿用被取代了GB/T 15834-1995 标点符号用法_

       现摘录2012年6月1日开始执行的国家标准GB/T 15834-2011 标点符号用法的有关规定,供楼主和网友学习:
     
       4.5.3.5 标有引号的并列成分之间、标有书名号的并列成分之间通常不用顿号。若有其他成分插在并列的引号之间或并列的书名号之间(如引语或书名号之后还有括注),宜用顿号。
       示例 1:“日” “月” 构成 “明” 字。
       示例 2:店里挂着 “顾客就是上帝” “质量就是生命” 等横幅。
       示例 3:《红楼梦》《三国演义》《西游记》《水浒传》,是我国长篇小说的四大名著。
       示例 4:李白的 “白发三千丈”(《秋浦歌》)、“朝如青丝暮成雪”(《将进酒》)都是脍炙人口的诗句。
       示例 5:办公室里订有《人民日报》(海外版)、《光明日报》和《时代周刊》等报刊。






 楼主| 发表于 2020-7-17 09:14 | 显示全部楼层
更正
原文
他与上海《咬文嚼字》杂志主编郝铭鉴曾被并称为“北蔡南郝”。
改为
他与上海《咬文嚼字》杂志主编郝铭鉴曾被并称为咬文嚼字界”的“北蔡南郝”。
致歉。

发表于 2020-7-17 11:54 | 显示全部楼层
是按个人崇拜的专家的意见办,还是按国家职能部门公布的有法定意义的国家标准办?

 楼主| 发表于 2020-7-17 12:41 | 显示全部楼层
更正
原文
例2:《红楼梦》《三国演义》……
——“例2”就是可逗号可顿号的。
应为(把例2都改为例3)
例3:《红楼梦》《三国演义》……
——“例3”就是可逗号可顿号的。
    致歉。

发表于 2020-7-17 14:03 | 显示全部楼层
磁场2016 发表于 2020-7-17 12:41
更正 原文例2:《红楼梦》《三国演义》……——“例2”就是可逗号可顿号的。 应为(把例2都改为例3)例3: ...

你这个回帖完全错误!!按国家新标准的规定“标有引号的并列成分之间、标有书名号的并列成分之间通常不用顿号”。要与时俱进,不要顽冥不化,死抱着错误的观点不放,不要总认为自己崇拜的曾任大连大学师范学院院长,大连大学常务副校长蔡维藩先生如何主张是正确的,国家的新标准是错误的。

 楼主| 发表于 2020-7-17 17:48 | 显示全部楼层
从国标定义“语段”说起

  谢谢“欢愉爷爷”网友跟帖拙文《与引号共进退——七、八、九年级》,欢迎指教。
  如题。

  国标对“语段”的定义:

  2.5 语段
  指语言片段,是对各种语言单位(如词、短语、句子、复句等)不做特别区分时的统称。

  这定义存在问题有二:与语言学界共识相悖;外延存在逻辑性差错。

  一、它与语言学界共识相悖。
  “语段”早有定义,它并非科技新词、网络新语而需要重新定义。行政部门可“一言以蔽之”吗?
   
  《辞海》——【语段】亦称“句群”、“句组”。句子与句子组合而成的与上下文相关联而又相对独立的一段话语,或一个片段。它与文章段落不同,是介于句子和段落之间的一个语言单位。有时语段与段落在形式上相重合,有时一个段落往往包含不止一个语段。如:“义理和考据,是属于文章内容方面的问题。在我们说来,讲究义理就是要求观点正确,论据充分;讲究考据就是要求材料准确。‖辞章是属于文章形式方面的问题。在我们说来,讲究辞章是要求适合于内容的完美的形式。”这一段落可切分为两个语段(‖为切分标记)。
  《现代汉语词典》——【语段】文章或话语中由若干句子组成的、根据内容划分成的部分。也叫句群。
  《现代汉语规范词典》——【语段】由前后连贯共同表达一个中心意思的若干个句子组成的语言片段。也说句群。
  《新华词典》——【语段】即“句群”

  关键语:一个语言单位,句群,句组。
  可见,语段不是“各种语言单位”,而是“一个语言单位”;不是对“词、短语、句子、复句”的统称,而是句子的群体、句子的组合。
  换言之,两个句子以上才有“语段”可言。
  国标对“语段”定义的括注中充其量只有单个句子,何来句群?何来句组?

  二、其外延存在逻辑性差错。
  这里,“语段”的外延为“词、短语、句子、复句”。
  1.排序紊乱。它的递进不是从小到大或从大到小,而是“小、中、最大、大”。
  2.缺乏常识。它视“句子”小于“复句”。实际上,句子包含复句、单句。它如此呈现,等于说“词、实词、短语、句子”,或“词、短语、主谓短语、句子”。

  国标是“隆重”地推出“语段”的。它在《前言》中提出对本标准“做了全面修改”,其中“增加了对术语”“‘语段’的定义”——但却是如此的经不起推敲。
  国标全文4万7千字,万分之一差错就是4.7个差错——4.8个为超出(“标点符号的一般错用、漏用、多用,每处计0.1个差错”)。
  国家的《图书质量管理规定》指出:“知识性、逻辑性、语法性差错,每处计2个差错。”上述差错若属实,则至少应算一处(两个)——既有知识性差错,也有逻辑性差错。
  至此,对《标点符号用法》,是全盘接受、无条件服从,还是择善而从、不善不从?

 楼主| 发表于 2020-7-18 06:06 | 显示全部楼层
漏用标点符号一例

  上文《从国标定义“语段”说起》提及《图书质量管理规定》指出:

  标点符号的一般错用、漏用、多用,每处计0.1个差错。

  国标刚好有一处“漏用”,见下:

  4.12.2  着重号的形式是“.”标注在相应文字的下方。

  这里应是两个分句而非一个单句。“标注”前为一分句,“标注”起为另一分句。前一分句述说“什么是什么”,后一分句述说“(什么)干什么”,两分句不可不停顿地连着说。分句之间应用逗号点断:
  4.12.2  着重号的形式是“.”标注在相应文字的下方。

  国标中有类似句子可参照:
  4.16.2  专名号的形式是一条直线,标注在相应文字的下方。

  开始时,笔者上网搜索,觅得多个电子版,均无逗号点断。后来购得正版(纸张印刷版,中国标准出版社出版发行),如是。
  漏用标点符号是差错。《标点符号用法》不可能没有差错。那么,笔者在拙文《与引号同进退——七、八、九年级》提出“对国标只能‘择其善者而从之’,其不善者质疑之甚或不从之”的主张,可否?

 楼主| 发表于 2020-7-18 19:53 | 显示全部楼层
也说说“与时俱进”

  与时俱进,国标未能一例,《现汉》却能一例。
  《现汉》,《现代汉语词典》简称。 

    一、国标未能与时俱进一例
   
  国标应使用推荐词形,不应使用非推荐词形。这早有明文规定。
  所谓“早”,有关规定出台于2001、2002年,较国标2011年问世早十年、九年。
  所谓“明文规定”,2001年教育部、国家语委发布《第一批异形词整理表》,其中明示“人才—人材”这组异形词,前者是推荐词形,后者是非推荐词形;2002年6月教育部、国家语委联合发文,要求教育系统执行《第一批异形词整理表》,使用推荐词形。同年7月教育部、国家语委、新闻出版总署、国家广播电影电视总局、信息产业部、国家工商行政管理总局联合发文,要求新闻出版、广播影视系统和信息产业、广告业执行《第一批异形词整理表》,使用推荐词形。
  国标N年后却继续使用非推荐词形,见《标点符号用法》“4.3.3.4”:

  示例2:他连这些最起码的常识都不懂,还敢说自己是高科技人材?!

  如果“人材”作“一般性”“别字”看待,则“每处计1个差错”;如果作知识性差错看待,则“每处计2个差错”。
参考
  蔡维藩先生《<标点符号用法>新标示例问疑》。

    二、《现汉》之与时俱进一例

  《现汉》第1版至第4版(2002年版)“四书”条目的释文中,标有书名号的并列成分之间应用却没用点号点断,第5版(2005年版)起,改为使用顿号点断,并延至第6、7版。见下:

  【四书】指《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》四种书。是儒家的主要经典。

  《现汉》第6版2012年出版,第7版2016年,全在2011年版国标之后。可是,《现汉》中所有的标有书名号的并列成分之间不但不是“通常不用顿号”,反而是全部都用顿号。
  今是而昨非。
  专业水准及权威性都较高的《汉语大词典》、《汉语大字典》、《辞海》、《古代汉语词典》中,标有书名号的并列成分之间也不但不是“通常不用顿号”,反而也是全部都用顿号。
  它们对国标算不算“择其善者而从之”,其不善者不从之?

发表于 2020-7-18 22:29 | 显示全部楼层
       《中华人民共和国标准化法》规定,国家标准是指由国家标准化主管机构批准发布,对全国经济、技术发展有重大意义,且在全国范围内统一的标准。国标国家强制或者推广推广执行的标准( GB就是国家标准的拼音代写国家标准的年限一般为5年,过了年限后,国家标准就要被修订或重新制定。此外,随着社会的发展,国家需要制定新的标准来满足人们生产、生活的需要。因此,标准是一种动态信息。
   
       最新国家标准 GB/T 15834-2011《标点符号用法》是教育部语言文字信息管理司提出并归口,主要起草单位是北京大学,最后由中华人民共和国国家质量监督检验检疫总局  中国国家标准化管理委员会发布的具有法律效力的国家行政法规, 从2012年6月1日开始执行的  。
                     教育部统编的七、八、九年级(初中)语文教材上严格执行最新国家标准《标点符号用法》规定的“ 标有引号的并列成分之间、标有书名号的并列成分之间通常不用顿号”是合理合法的,非常正确。

       楼主磁场2016的主张对国标只能‘择其善者而从之’,其不善者质疑之甚或不从之”是极其错误的,是典型法盲的表现没有规矩不成方圆,国家的法律法规,必须执行,不得打任何折扣。不能因为个人认为它“不善”不从之不执行)。如果国标确实有不善的地方可以提出意见,但是在制定国标的部门没有废除或者没有新国标出台前都必须执行。国家在各行各业制定了数以万计的国家标准供生产和质检部门检验使用,比如“GB/T10781· 1 ·2006”是浓香型白酒的国标,“GB/T10781· 2 ·2006是酱香型白酒的国标,“GB/T10781· 3 ·2006是米香型白酒的国标,GB/T 20822-2007 ”是固液法白酒的国标,等20多个,涉及各种香型或者是酿造的还是食用酒精勾兑的。生产部门、质检部门、以致消费者等各方的立场或者站的角度、认知水平不同,都来“择其善者而从之其不善者质疑之甚或不从之”,国家标准就成了一纸空文,岂不乱了套?


 楼主| 发表于 2020-7-19 13:22 | 显示全部楼层
再扯扯“语段”

  前文《从国标定义“语段”说起》提及,国标隆重推出“语段”,给它新的定义。据笔者统计,除定义外,《标点符号用法》全文使用“语段”共20次。
  笔者认为,其定义是“语段”的纲领性的差错,而使用也错漏甚多。
  如:
  4.4.1  (逗号)定义
  句内点号的一种,表示句子或语段内部的一般性停顿。

  国标“语段”定义是:
  2.5 语段
  指语言片段,是对各种语言单位(如词、短语、句子、复句等)不做特别区分时的统称。

  可见,“语段”定义,“语段”包括“词、短语、句子”(不提“复句”,错得太离谱了!),“逗号”定义,“句子”与“语段”并列。如此说,即句子与语段平起平坐,即句子不包含于语段。
  “逗号”定义直接否定了国标的“语段”包含“句子”的说法——窝里反。
  于国标而言,逗号定义明显就是“不善者”。
  于辞书对“语段”的释义(关键语为“一个语言单位,句群,句组”,见前文《从国标定义“语段”说起》)而言,逗号定义也是“不善者”。
  逗号定义,它里里外外都被认定是“不善者”,这样还非得“从之”吗——它竟然连国标都“不从”啊!
  我们不说“买萝卜或蔬菜”,不说“吃蛋糕或点心”,属种不可如此并列,这是常识。
  不管它是否窝里反——逗号定义,是知识性差错,“每处计2个差错”。因为语段内部停顿一般指向句子之间,而句子之间只可用句末点号点断,所以逗号不可表示这样的停顿。
  至此,若所指差错属实,则国标达5.1个差错:
  1.《从国标定义“语段”说起》,计2个;
  2.《漏用标点符号一例》,计0.1个;
  3.《说说“与时俱进”》,计1个;
  4.本文《再扯扯“语段”》,计2个。
  超过4.7个差错底线(47千字之国标,其差错率的万分之一),国标属不合格图书。

  “欢愉爷爷”网友的跟帖,能否对具体差错以评说,而非只是宏观阐述——这样难以讨论。
  具体差错近的如(上述四篇网文):
  1.“语段”,你认为是“词、短语、句子”,还是句群、句组?
  2.漏用逗号,你认为是该处无须停顿,还是应该点断?
  3.你认为是应按国标,说“人材市场”、“尊重人材”,还是按《第一批异形词整理表》,说“人才市场”、“尊重人才”?
  4.你认为可说“他爱看小说或文学作品”吗?若可则“句子或语段”方可,我认为。

发表于 2020-7-19 15:42 | 显示全部楼层
       楼主磁场2016的主贴《与引号同进退——七、八、九年级》是讨论初中语文课文中标有书名号的并列成分之间用不用顿号的问题。我用国家标准的规定证明教材中标有书名号的并列成分之间不用顿号是正确的,不同意楼主提出的“对国标只能‘择其善者而从之’,其不善者质疑之甚或不从之”的错误主张。这个问题的讨论还没有结论,因为楼主避而不答,没有承认提法错误。就王顾左右而言他,扯到最新国家标准《标点符号用法》的错误上。这个问题比较专业,需要了解的人并不多。首先还是应该把多数公众关心的教材问题统一认识,解决有书名号的并列成分之间到底用不用顿号的问题。




 楼主| 发表于 2020-7-20 10:14 | 显示全部楼层
应具体分析,非简单表态

  谢谢“欢愉爷爷”网友跟帖,但对你所说不敢苟同。
  “欢愉爷爷”网友之前分别在第2、4、6、10帖跟帖,对笔者所述提出不同意见。但可惜的是,全是简单表态,不见一处分析。换言之,没有一点干货。有鉴于此,笔者在第11帖提出:
  “欢愉爷爷”网友的跟帖,能否对具体差错以评说,而非只是宏观阐述——这样难以讨论。

  可惜的是,“欢愉爷爷”网友第12帖同前。
  谓予不信,谨请细看2、4、6、10、12帖。
  笔者中心论点是,“须停顿的标有书名号的并列成分之间应用点号点断”。而网友认为,教材对,因与国标合,笔者不对,因与国标不合。但须停顿的“标有书名号的并列成分之间通常不用顿号”为什么是对的,则没具体分析,这不啻于“简单表态”。笔者早知己述与国标不合,在文中对此并无讳言(详见第1帖“五、国标之误”),网友几帖重复此说致使讨论无法深入。
  笔者中心论点从五个方面(分论点)说开去:一、点号点断之应用;二、语言实践之检验;三、范例;四、教材之句;五、国标之误。
  如“一、点号点断之应用”提出:“2.国标《标点符号用法》阐明:书名号没有表示停顿的用法,也无点断的作用;凡标号都没有表示停顿的用法,也无点断的作用(书名号是标号之一)。”
网友有反对这分论点下的小论点吗?或提供书名号(标号)有表停顿可点断的理论依据、事实根据吗?或认为论证“推不出”吗?
  如“二、语言实践之检验”提出:“2.停顿有多种点号点断的可能。下例分别为顿号、逗号、问号点断。”
网友有从论点或论据或论证方面分析其谬误吗?
  类似小论点,“一”、“二”不仅有第2点,还有“1”、“3”两点,略。
  类似分论点,不仅有“一”、“二”,还有“三”、“四”,略——当然还有“五”。
  “五、国标之误”提出:“1.它(国标)等于说书名号表停顿且可点断。这与国标自身所述相悖。2.它等于说标有书名号的并列成分之间只有顿号点断之唯一可能。这与语言实践相悖。”
  怎不见网友对此逐一批驳?
  简单表态容易,具体分析难啊!

  我认为第1帖已把教材中“须停顿的标有书名号的并列成分之间应用点号点断”的问题讲清楚了,而网友2、4、6、10帖没有提出新的质疑,所以我的回帖就没再此处纠缠。而我提出“对国标只能‘择其善者而从之’,其不善者质疑之甚或不从之”的问题,自认为还有较多的话要说,故7、8、9、11帖都转向国标。
  更重要的是,分析国标问题有助于解决教材问题。
  且看网友的思维形式:
  大前提——国标是正确的,
  小前提——教材执行国标规定(指73例须停顿的“标有书名号的并列成分之间”不用点号点断),
  结论——所以,教材是正确的。
  我要对结论说“不”,或从大前提入手,或从小前提入手,均可。不是吗?现对“国标是正确的”提出异议,不正有助于解决教材问题吗?怎么就是“避而不谈”,“王顾左右而言他”呢?
  “国标是正确”若不成立,则“教材是正确的”会成立吗?
  随着讨论的进展,笔者还会对国标作进一步的剖析。
  或曰,国标会有错吗?
  答曰,不但会有,而且会多,其差错率可能超过万分之二十!——“可能”——最终结论有待有关的专家学者作出。
  现按网友12帖所言,首先“解决标有书名号的并列成分之间到底用不用顿号的问题”。为此,兹谨请“欢愉爷爷”网友分析:
  《红楼梦》《三国演义》《西游记》《水浒传》,是我国长篇小说的四大名著。

  1.“《红楼梦》《三国演义》《西游记》《水浒传》”,书名号之间要不要停顿?
  我认为要——不可不停顿地连着说。
  若表态不要停顿,请说出为什么。
  2.书名号有没有表停顿可点断的作用?
  我认为没有——哪一版本《标点符号用法》说书名号有表停顿可点断的作用的?
  若表态有表停顿可点断的作用,请说出为什么。
  3.“《红楼梦》《三国演义》《西游记》《水浒传》”,书名号之间可否逗号点断?
  我认为可以——与顿号点断比较,用逗号点断,停顿时间稍长,述说语速稍缓,更能突出主语。
  若表态不可逗号点断,请说出为什么。
  第3点要害在于,若书名号之间可逗号点断,则国标“标有书名号的并列成分之间通常不用顿号”之说、教材73例书名号之间应用却没用点号点断之为,皆铁定为错,我认为。
  笔者对则国标、教材错,反之亦反之。
  期待高见,望勿推辞。
  此外,笔者在第7、8、9、11帖指出国标之错4处,计差错5.1个,于“欢愉爷爷”网友而言,应不算是“这个问题比较专业”的,能在此说说你的看法吗?
  这4处分别是:
  1.《从国标定义“语段”说起》,“语段”定义之错;
  2.《漏用标点符号一例》,漏了逗号一个之错;
  3.《说说“与时俱进”》,用非推荐词形“人材”;
  4.本文《再扯扯“语段”》,逗号定义之“窝里反”。
  这也是讨论,也希望不要推辞。

发表于 2020-7-20 17:01 | 显示全部楼层
        40多年前,《人民日报》一组"是县委大还是宪法大"的调查报道,成为新中国民主法制进程中的破冰之旅,也是改革开放、思想解放的先声。这一提问后来演变成了"权大还是法大",至今还被人屡屡引用。

  不想40多年后,还会在知识界出现,是执行国家标准还是对国家标准只能‘择其善者而从之’,其不善者质疑之甚或不从之”之争。看来某些人确实应该特别加强民主法治教育。

发表于 2020-7-20 18:28 来自麻辣社区客户端 | 显示全部楼层
欢愉爷爷 发表于 2020-7-20 17:01
40多年前,《人民日报》一组"是县委大还是宪法大"的调查报道,成为新中国民主法制进程中的破冰之旅 ...

现在不讨论《党章》,也不说法制民主教育,更不扯“极左”、”极右”。把你真功夫使出来,好好答题!万勿推辞!让“极左”“极右”们回归正道,和你走到同一条轨道上来。

发表于 2020-7-20 18:54 | 显示全部楼层
       楼主磁场2006一再宣扬:笔者在第7、8、9、11帖指出国标之错4处,计差错5.1个,于“欢愉爷爷”网友而言,应不算是“这个问题比较专业”的,能在此说说你的看法吗?

       言下之意,老夫不了解最新国标《标点符号用法》,不如你是专业人士,懂得多。GB/T 15834-2011《标点符号用法》一发布,我就认真学习,为了提高自己,与时俱进,也为了不误人子弟。我也发现最新国标有些错误,可能比你发现的更明显、更多。

      当年最新国标《标点符号用法》刚出书时,我也指出它几处错误,比如:


        4.17 分隔号
       4.17.3.5 分隔层级或类别。
       示例:我国的行政区划分为:省(直辖市、自治区)/省辖市(地级市)/县(县级市、区、自治州)/乡(镇)/村(居委会)。(共有8处错误)
     《中华人民共和国宪法》
        第三十条 中华人民共和国的行政区域划分如下:
       (一)全国分为省、自治区、直辖市;
       (二)省、自治区分为自治州、县、自治县、市;
       (三)县、自治县分为乡、民族乡、镇。
       直辖市和较大的市分为区、县。
       自治州分为县、自治县、市。 自治区、自治州、自治县都是民族自治地方。

       这个示例文字表达有3处违反宪法的错误:
       1、国家法律上没有“省辖市(地级市)”的提法,应该是“较大的市”。
       2、“县(县级市、区、自治州)”,在示例在自治州才和县同级别?一个自治州要管一二十个县,比如四川的甘孜、阿坝、凉山,都是地厅级单位,能够降格为县处级?!
       3、“村(居委会)”根本不是行政区,是基层群众自治组织。

       尺有所短、寸有所长”“术业有专攻”。以上3处错误说明起草最新国标《标点符号用法》的北京大学现代汉语专家法律和政治知识欠缺。

        另外,再从标点符号来说,这一部分讲分隔号没有错误,但是在举例是使用括号错了:省(直辖市、自治区),省辖市(地级市),县(县级市、区),乡(镇),村(居委会)。括号是“标号的一种,标示语段中的注释内容、补充说明或其他特定意义的语句”。省就是省,市就是市,自治区就是自治区,它们在法律上是同一个等级的行政单位,不是注释或者补充,根本不需要括号。宪法上就是最好的范例,中央和国务院红头文件开头就是“各省、市、自治区”,只用顿号,不用括号。 短短的一个示例句子,错用5个括号。

  正确的示例应该是:我国的行政区划分为:省、直辖市、自治区 / 较大的市、自治州 / 县、区 / 乡、镇。

       磁场2006网友,我发现的错误(3处政治法律知识错误,5处括号乱用)远远多于你发现的错误(笔者在第7、8、9、11帖指出国标之错4处,计差错5.1个),但是没有不执行最新国标的想法。我向有关部门反映了,并在学院系上介绍《国家标准 2011〈标点符号用法〉变化了的内容》的文章提出了,供同行使用时注意。



发表于 2020-7-20 18:55 | 显示全部楼层
       楼主磁场2006一再宣扬:笔者在第7、8、9、11帖指出国标之错4处,计差错5.1个,于“欢愉爷爷”网友而言,应不算是“这个问题比较专业”的,能在此说说你的看法吗?

       言下之意,老夫不了解最新国标《标点符号用法》,不如你是专业人士,懂得多。GB/T 15834-2011《标点符号用法》一发布,我就认真学习,为了提高自己,与时俱进,也为了不误人子弟。我也发现最新国标有些错误,可能比你发现的更明显、更多。

      当年最新国标《标点符号用法》刚出书时,我也指出它几处错误,比如:

        4.17 分隔号
       4.17.3.5 分隔层级或类别。
       示例:我国的行政区划分为:省(直辖市、自治区)/省辖市(地级市)/县(县级市、区、自治州)/乡(镇)/村(居委会)。(对比《中华人民共和国宪法》等,共有8处错误。
      《中华人民共和国宪法》
        第三十条 中华人民共和国的行政区域划分如下:
       (一)全国分为省、自治区、直辖市;
       (二)省、自治区分为自治州、县、自治县、市;
       (三)县、自治县分为乡、民族乡、镇。
       直辖市和较大的市分为区、县。
       自治州分为县、自治县、市。 自治区、自治州、自治县都是民族自治地方。

       这个示例文字表达有3处违反宪法的政治法律知识上的错误:
       1、国家法律上没有“省辖市(地级市)”的提法,应该是“较大的市”。
       2、“县(县级市、区、自治州)”,在示例在自治州才和县同级别?一个自治州要管一二十个县,比如四川的甘孜、阿坝、凉山。
       3、“村(居委会)”根本不是行政区,是基层群众自治组织。

       尺有所短、寸有所长”“术业有专攻”。以上3处错误说明起草最新国标《标点符号用法》的北京大学现代汉语专家法律和政治知识欠缺。

        另外,再从标点符号来说,这一部分讲分隔号没有错误,但是在举例是使用括号错了:省(直辖市、自治区),省辖市(地级市),县(县级市、区),乡(镇),村(居委会)。括号是“标号的一种,标示语段中的注释内容、补充说明或其他特定意义的语句”。省就是省,市就是市,自治区就是自治区,它们在法律上是同一个等级的行政单位,不是注释或者补充,根本不需要括号。宪法上就是最好的范例,中央和国务院红头文件开头就是“各省、市、自治区”,只用顿号,不用括号。 短短的一个示例句子,错用5个括号。

       正确的示例应该是:我国的行政区划分为:省、直辖市、自治区 / 较大的市、自治州 / 县、区 / 乡、镇。

       磁场2006网友,我发现的8处错误(3处政治法律知识错误,5处括号乱用)远远多于你发现的错误(笔者在第7、8、9、11帖指出国标之错4处,计差错5.1个),但是没有不执行最新国标的想法。我向有关部门反映了,并在学院系上介绍《国家标准 2011〈标点符号用法〉变化了的内容》的文章提出了,供同行使用时注意。

       (说明,刚发此贴时网上没有反应,后来多点了一下,就重复发了后面的,表示歉意。)



发表于 2020-7-20 19:32 | 显示全部楼层
1305546803 发表于 2020-7-20 18:05
欢愚又在转移话题,楼主的发言是是有理有据,切中要害的,请欢愚先生正面回答楼主对你所提出的几个问题,不 ...

不要寻衅滋事。我与磁场平等讨论学术问题非常正常,你这个半吊子人物乱插话,才是转移话题。你连我16#的回复都不能理解,断章取义,丢人现眼!

楼主提出对国家标准“择其善者而从之,其不善者质疑之甚或不从之”,我用“是县委大还是宪法大"来类比就转移话题了,你的理解能力确实高得出奇!?

发表于 2020-7-20 23:01 | 显示全部楼层
1305546803 发表于 2020-7-20 21:46
你还在狡辩,作为楼主对标点符号深有研究的专业人士来说,你个半屌子还自吹和楼主是在进行学术交流,你级 ...

你1305546803 发表于 2020-7-20 18:05的“欢愚又在转移话题……”等几个跟帖看不见了,是你不好意思,把攻击我的帖子撤出了,还是被编辑屏蔽或者删除了?

我知道楼主磁场2016是专业人士,我与他平等交流。内行看门道,外行看热闹。磁场2006网友会了解我的水平了,当然你这个半吊子根本不懂。我在语文上的强项就是现代汉语、文学史。我在这方面发表的帖子也许你没有见过。

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