致莽娃儿－请客观全面报道垃圾发电

删了又帖

番禺垃圾焚烧之争，吕志毅与利益集团是否有利益勾连？

2009-12-03 金羊网

　　正如公众所看到的，在番禺垃圾焚烧发电项目争议中，言之凿凿地论证垃圾焚烧合理性的“专家”是以“科学”的装扮出场的；而政府推进垃圾焚烧的一系列运作，始终具有“垃圾围城”背景下为“公共利益”考虑的姿态。

　　无论“专家”所说的是否有理，政府行为是否应受到民意的校正，一个无可怀疑的预设是：“专家”和政府或代表政府的领导都不能和垃圾焚烧项目有任何个人或部门利益上的勾连。

　　“专家”舞弄的既然是“科学”的道具，那就应该只对科学负责，不为政府、利益集团或自己的利益说话。一旦这一预设不存在，他们的话就无法证明自己在这一事件上具有“科学”上的效力，而只能归于“屁股决定脑袋”的范畴。换句话说，它自动取消“专家”在这一事件中的发言权，或宣布他们的发言无效。说得怎么样可能只是个认识问题，但是否在利益驱动下说话，却是个资格问题。

　　公众已经发现，在前段时间的垃圾焚烧项目新闻通报会上，“专家”们和垃圾焚烧具有着“利益关联者”的嫌疑。聂永丰是“立转炉式生活垃圾热解气化焚烧炉”的专利申请人；而舒成光是美国卡万塔中国区副总裁，这家公司是全球最大的垃圾焚烧发电投资和运营商之一。他们是受“科学”的驱动说话还是受利益的驱动说话，答案不言自明。

　　在“专家”因其利益勾连而陷入“合法性”危机时，政府也没有消除公众猜测它并不是基于公共利益而推进垃圾焚烧的可能性。日前，坊间和网络传言，广州市政府副秘书长吕志毅与垃圾焚烧利益集团存在密切关联——而在“坚定不移”地推进垃圾焚烧上，吕副秘书长的声音颇为洪亮，不仅表示要在番禺进行垃圾焚烧，而且在从化、增城、花都等地区也要建垃圾焚烧厂。

　　毫无疑问，假如政府在推进垃圾焚烧时，与个人或部门利益有关，那么它的角色将产生变化，不再是为公共利益考虑的治理者，而是假借公共利益进行私人利益筹划的利益主体。同时，事件的性质也会产生变化，不再是政府和居民在某个公共决策是否可行、程序上是否合理等方面有分歧，而是变成了作为利益主体的政府或代表政府的领导以公权力牟取“私利”。

　　坊间和网络认为，吕志毅副秘书长之弟吕志平是垃圾焚烧控股公司广日集团物流公司总经理，其大学刚毕业的儿子是垃圾焚烧投资商广州环投公司采购部经理。对此，在接受新快报记者采访时，吕副秘书长认为这是“胡说八道”。

　　而恰在这个敏感时刻，原载于广日集团旗下某企业官方网站的一则《广日集团“广日风采”主题摄影比赛活动通知》内容突然被删改，“大赛组委会”的成员“吕志平”突然消失。如此怪异举动越发加重了公众的怀疑。

　　吕副秘书长是否和利益集团有“密切联系”显然不能贸然判断，这有待更多的证据来弄清楚。应对这种公众的怀疑和猜测，正如舆论早就讲了不知多少次的，只可能用信息公开，遮掩或以其它方式处理只能让人怀疑“有黑幕”。

　　这给政府提了个醒：假定垃圾焚烧项目是否具有合法性还有待环评审批和“民意”的验证，那么，如果摧毁了基于公共利益而推进垃圾焚烧的预设，垃圾焚烧肯定难以获得合法性的论证。

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番禺垃圾焚烧之争，"胡说八道"的是官员还是民众？

2009-12-03 新京报 作者：阿蒙

坚称“广州要坚定不移推进垃圾焚烧”的广州市政府副秘书长吕志毅，日前被网友爆“和垃圾焚烧利益集团存在密切关联”，包括其弟弟与儿子均在相关公司。吕志毅对记者说“这是胡说八道”。（见12月2日《新快报》）

说实话，对于“网友爆”，我并未觉得可信，但客观地说，吕副秘书长的危机公关水平也有待提高———用“胡说八道”回应公众质疑，这恰当吗？

一句简单的“胡说八道”，公众只能获得发言者情绪的信息———愤怒，而没有任何实质内涵———网友所爆之事究竟是真还是假。所以，“胡说八道”根本无法还官员“清白”，让公众释怀。更糟的是，在没有得到任何与质疑相关信息的情况下，发言者的过激情绪只会让公众产生负面联想：他为什么愤怒，皆因被我们触到“痛处”，于是“跳”了起来。可见，“胡说八道”不但起不到正面效果，反而加重了公众对官员的怀疑。

愤怒不是解决问题的办法，如果吕副秘书长真的问心无愧，那么完全可以用另一种方式———放下架子，收起情绪，坦诚以对，理直气壮，向公众公开自己的亲人的任职情况：我弟弟在某单位工作、我儿子在某单位工作，根本和垃圾焚烧发电项目无关，请公众监督。岂不更佳？

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番禺垃圾焚烧之争，政府官员与利益集团是如何勾连的？

2009-12-04 王攀

吕志毅斥责网络传言“广州市政府副秘书长吕志毅和垃圾焚烧利益集团存在密切关系”为“胡说八道”之后，另一消息2日继续引发关注——传言指吕志毅弟弟的吕志平是广日（电梯）集团物流公司总经理，网友们在广日（电梯）集团旗下广州广日电气设备有限公司网站上一则通知中发现其姓名，争相转帖，但不久后这则通知中便没有了吕志平的名字，只有网页快照中所存的旧网页上才有。（12月3日《南方都市报》）

对广受关注和质疑的广州垃圾焚烧事件，公众怀疑其背后存在利益集团。而公众的这种怀疑在广州市政府副秘书长、原市环卫局局长吕志毅的弟弟吕志平、儿子吕仁斌（后有人纠正为吕延斌）那里发现端倪：吕志平是垃圾焚烧控股公司广日集团物流公司总经理，吕仁斌是垃圾焚烧投资商广州环投公司采购部经理。

面对质疑，吕志毅仅仅斥责为“胡说八道”，表示“现在不想说这事，今后再说”，并没有否定；而面对记者采访，广日（电梯）集团遮遮掩掩、前后说法不一的行为，以及其宣传网页上删去吕志平的做法，又进一步加重了人们的怀疑。

正如南方都市报2日的社论所指，“广州将价值数百亿元的垃圾焚烧项目交付一家原本生产电梯的公司，广日集团则以领受市府区区18亿元的债务换来长达25年的排他性协议。针对吕志毅的怀疑，不过是丰富了外界对利益集团的想象。”

公众揣测的垃圾焚烧利益集团，幸亏在吕志毅的弟弟和儿子那里发现线索。如果不是这些相对透明和稳定的证据，公众对垃圾焚烧利益集团的质疑恐怕只能处于猜想阶段。而当官员跳过这样的亲属关系，靠其他方式勾连起来的利益链，如何发现？事实上，政府官员与利益集团往往靠别的方式勾连，而这种非家人关系的关系，更加隐蔽。

政府决策不仅涉及公众的切身利益，也会关系动辄千万、上亿的建设项目。掌握决策权，具有先知先觉的官员，就好像股市里的内部人，随便透露一个信息，稍微一个倾斜，就可以让原本公平的市场竞争，立马成为利益集团的独享。那种靠亲友、金钱结成的利益链在神不知鬼不觉中，将政府决策变成利益集团的印钞机。

“现在不想说这事，今后再说”——吕志毅如此回应质疑。但问题是，公众对吕志毅的质疑，已经不再是对他本人的质疑，而是对政府决策的质疑。这不是吕志毅自己想说就说、不想说就不说的事儿。对此，广州市政府应出面回应。或许，面对网友的发现，广州市政府会有一段反应时间，做个调查什么的。但无论怎样，越早越好，毕竟事关政府形象。

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番禺垃圾焚烧之争，强硬话语背后有无特殊利益输送？

2009-12-04 南方都市报 作者：陈扬

众鸟呢喃成一人，试看天下谁能敌？人心向背，这就是呢喃的力量。

广州的烧垃圾之辩，基本有三种话语方式。一是官方表达的绝对强硬，比如说，市政府副秘书长吕志毅在新闻通报会上证实，广州确实已经把生活垃圾终端处理特许经营权给予广日集团，原话：“这是我们的战略部署！”二是媒体文绉绉的坚定立场表述，三就是网民的呢喃——呢喃就是吱吱喳喳的鸟叫——其中的一声呢喃就是给吕志毅同志起了个挺可爱的外号。

首先要表态，不管外号可爱与否，我坚决反对给领导同志起外号。但是事情并非到了外号就画句号。网上林子太大，什么鸟儿都养。结果出人意料，爆出个亲属关系来。这就加剧了公众对烧垃圾命题在环保之外更具广度和深度的质疑。利益输送问题顺理成章浮出水面，就此进入公众议题。

网络很神奇。疑似吕志毅弟弟的吕志平的名字居然在广日集团的官网上失踪了！也许篡改者忘记了网络世界还有快照这个东西。欲盖弥彰，弄巧成拙，反倒引起网民新一波的呢喃。而在著名的天涯社区，一篇与之相关的三年前老帖，居然神秘失踪，两天后又神秘复活，更是给人无限遐想。于是乎，网语呢喃再次四起。说实话，要真玩网络，谁玩得过良心正义才华一样不缺的千千万万个网民？

不要以为呢喃是世界上最弱的声音。不少强硬话语背后的利益输送就是这样给捅破的。而有的就是直接被呢喃送进大牢的，比如大家熟知的被判处有期徒刑11年、没收财产人民币120万元的周久耕。

这些年来，我们的耳边老是耳鸣似的回响着好多莫名其妙的强硬。其实，奇妙莫名者只是草民，明奇妙者自有其人。公众利益讲起来哪条不是大条道理？而公众最恨的就是冠冕堂皇的大条道理后面肆无忌惮的枱底交易！

我不敢断言当今天下就是朗朗天下，我也不敢妄说现在的社会就是公民社会。但是我相信腐败不得人心，腐败不得党心。否则就不会有那么多的位高权重的贪官一个接一个地落入法网。

众鸟呢喃成一人，试看天下谁能敌？人，是大写的人，天下，绝不能是贪官的天下。人心向背，这就是呢喃的力量。鸟叫真的就是可以捅破天。

莽娃儿

哈，正常言论就被你看作声嘶力竭的渲染了？有哪儿声嘶力竭了？有哪儿刻意渲染了？
你对垃圾发电“危害”的渲染可比用声嘶力竭来的严重多了。
莽娃儿，我看你挺有时间，你可以考虑再把填埋的一些资料发到网上来，供大家对比参考。
这次注意了啊，别再只发一些片面的资料误导网友，一定要客观、全面。
还有啊，别动不动就把自己手机号留到网上，跟街头小广告似的。你打算做什么交易？
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如果你愿意去的话，不留手机号，你怎么联系我？莫非你能监控我，不需要这资讯？
市环保局的资料：2008年，全市城市生活垃圾产生量为20.25万吨，无害化处置20.25万吨，全部采用卫生填埋的处置方式，无害化处置率100%。

你又在无情地蹂躏环保局的专家，爆别人的菊。养成习惯了吗？

浩然正气天地长存

如果你愿意去的话，不留手机号，你怎么联系我？莫非你能监控我，不需要这资讯？
市环保局的资料：2008年，全市城市生活垃圾产生量为20.25万吨，无害化处置20.25万吨，全部采用卫生填埋的处置方式，无害化处置率100%。你又在无情地蹂躏环保局的专家，爆别人的菊。养成习惯了吗？
莽娃儿 发表于 2009-12-5 14:31 http://bbs.mala.cn/images/common/back.gif

呵呵，真把自己当颗葱了，以为全天下的人都想联系你，又都想监控你，所以你这样的行为我们也要学着见怪不怪了。

莽娃儿，你的思维就是太僵化了，看到什么就是什么，不懂得以发展的眼光看问题。
弄不清过去，现在，未来的关系，弄不清垃圾量与人口及地方经济水平的关系。

你有那样的习惯，不代表人人都有，所以自己偷偷摸摸就行了，别总晾出来。。。

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改革开放的总设计师邓小平指出：

“实践，是检验真理的唯一标准！”

同理：
垃圾焚烧厂所排放的所谓合格无害的标准数字，必须提供出它的对附近居民毒害检验的事实依据和具体例子！

任何试验、实验，都必须提供检测的事实依据和具体例子！ 然后才能够说：“这个无害数字，是颠扑不破的真理。”

                                 广州的事实

李坑附近一带的居民，在垃圾焚烧厂建立并且天天排放毒气之后，致癌导致死亡的同胞人数，急剧暴增到 600% 倍！

           北京的事实

“北京朝阳区中海枫涟小区，  距离 高安屯垃圾焚烧厂 几公里，
最近几年，小区频频有恶性肿瘤患者去世的消息传来，
从2000年到2006年，仅有1000多人的西六建附近小区中，就有70多人得恶性肿瘤(现在已经死亡46人)
这个数字是正常比例的5—6倍！”
同样，急剧暴增到 500%  ~  600% 倍！
“实践，是检验真理的唯一标准！”
“这些鲜血淋漓的实践，是检验所谓的‘安全数据’的唯一标准！”
实践，已经给那些置人民死活于不顾的腐败官吏
一记响亮的耳光!
实践，已经用铁拳粉碎了那些所谓的‘安全数据’。

罚款10元

“浩然正气天地长存”一看这个ID就不爽，你还不如改成南充市XX单位XX人，受XX之命来与网友争夺阵地！

屋顶的鱼

关注N久论战，终于忍无可忍冲进来认真地对LZ说一声：“你走吧，我目送你。”

莽娃儿

呵呵，真把自己当颗葱了，以为全天下的人都想联系你，又都想监控你，所以你这样的行为我们也要学着见怪 ...
浩然正气天地长存 发表于 2009-12-5 16:49 http://bbs.mala.cn/images/common/back.gif

    　呵，所以说下三滥的无耻无极限，不敢承认，只敢装B。
　　 言归正传。上文你渲染渗出液的可怕。
　　 那些可怕的渗出液被直接排入江中了吗？人家环保局讲了，100%无害化处理，显然包括了对渗出液的无害处理。
　　 你再次提出这个问题，是在暗示环保局的专家们欺骗了民众？狗日的专家们拿人钱不干人事，任由可怕的渗出液污染我们的土地江河？
　　 你是不是这个意思？

莽娃儿

:sleepy::sleepy::sleepy:

浩然正气天地长存

    　
      呵，所以说下三滥的无耻无极限，不敢承认，只敢装B。
　　 言归正传。上文你渲染渗出液的可怕。
　　 那些可怕的渗出液被直接排入江中了吗？人家环保局讲了，100%无害化处理，显然包括了对渗出液的无害处理。
　　 你再次提出这个问题，是在暗示环保局的专家们欺骗了民众？狗日的专家们拿人钱不干人事，任由可怕的渗出液污染我们的土地江河？
　　 你是不是这个意思？
莽娃儿 发表于 2009-12-6 00:38 http://bbs.mala.cn/images/common/back.gif

      莽娃儿，真的，不是我故意损你，你就是愚蠢到只会想当然，只会钻牛角尖。
      我之前讲过，渗沥液中含有很多剧毒物质，有进入江中及污染地下水的风险，而一旦出现这种情况是非常危险的。也有很多事实表明，出现过填埋场渗沥液污染的情况。
      这也不过是帮你来拓展思维，好启迪你，任何工业化的行为都有危害环境的风险。为什么你就那么的偏恨垃圾发电呢？它跟其他的工业化行为都一样，而且我告诉你，垃圾发电还是其中比较先进的。     
      南充填埋厂的情况我不清楚，但离嘉陵江那么近，污染嘉陵江的风险你不能说不存在吧？
      你能让自己保持平和的状态吗？不要逮住谁都骂。。。
      心态不平和，就不能确保你作出正确的判断。

浩然正气天地长存

关注N久论战，终于忍无可忍冲进来认真地对LZ说一声：“你走吧，我目送你。”
屋顶的鱼 发表于 2009-12-5 23:17 http://bbs.mala.cn/images/common/back.gif

呵呵，我心里很清楚，在这个论坛里，不喜欢垃圾发电的人，肯定就不喜欢我。
只要我有任何的非礼貌语言、解释不清，就会引起人们的反感与攻击。
可是有时候没办法，有些事情我也不掌握详情，所以答不好；也经常会忍不住骂骂人，修为不够啊。
向各位网友道个歉。
你们反对垃圾发电的心情很容易理解。
我来这里发帖子，并没有想扭转你们的想法，也不是我能扭转的。
而是希望大家在反对这个东西的时候，首先对这个东西能有一个全面的了解、正确的认识。
这样在表达你们观点的时候才能更有说服力，更有建设性，而不是盲目的反对。
盲目反对削弱的是反对者本身的力量，而不是加强。
你们说呢？
————————————————————————————————————————————
此帖到此为止吧，大家能把首页置顶的中央电视台的报道好好看看就足矣。
如果有谁觉得被我的语言所伤害，再次表示道歉。

浩然正气天地长存～～

莽娃儿

莽娃儿，真的，不是我故意损你，你就是愚蠢到只会想当然，只会钻牛角尖。
      我之前讲过，渗沥液中含有很多剧毒物质，有进入江中及污染地下水的风险，而一旦出现这种情况是非常危险的。也有很多事实表明，出现过填埋场渗沥液污染的情况。
      这也不过是帮你来拓展思维，好启迪你，任何工业化的行为都有危害环境的风险。为什么你就那么的偏恨垃圾发电呢？它跟其他的工业化行为都一样，而且我告诉你，垃圾发电还是其中比较先进的。     
      南充填埋厂的情况我不清楚，但离嘉陵江那么近，污染嘉陵江的风险你不能说不存在吧？
      你能让自己保持平和的状态吗？不要逮住谁都骂。。。
      心态不平和，就不能确保你作出正确的判断。

浩然正气天地长存 发表于 2009-12-6 03:37 http://bbs.mala.cn/images/common/back.gif

　　情况诚如你所言。
　　那需要请教的是，建垃圾焚烧电厂能规避这种危险吗？
　　建起厂之后，不能焚烧的垃圾还是填埋在猫儿山。焚烧过后的残渣以及最毒的尾气灰烬同样填埋在猫儿山。渗沥液污染会因此就解决？
　　另外，残渣及尾气灰烬的运输过程不会产生二次污染吗？
　　填埋的污染是1的话，就我们南充目前的情况来讲，焚烧的污染远远大于1。
　　渗沥液染污1＋废气污染N＋剧毒残留物染污1＋运输中的二次污染1......
　　垃圾焚烧唯一的好处就在于减少了垃圾的体积，可是增加了数千倍的气体污染。在我们这个不缺乏填埋场地的地区，真的就是我们唯一的选择吗？
　　这个项目根本不是出于需要而作出的科学抉择。这点你我都很清楚。
　　所以，那些辩解还是自己没事儿时安慰自己用吧。娱已有助于强身。

　　

china-shy

还在扯个鸟啊~
莽娃儿会耍嘴皮子，论坛里谁不知道啊？？
反正大家支持的，他就反对。以前大家骂范跑跑，他偏要支持，甚至还赞美范跑跑讲实话有美德，说要把范跑跑接来做的小莽娃儿的家教，呵呵~~不知道联系上范跑跑没有啊~不过没关系，莽娃儿自有道理，能言会辩的。

莽娃儿

还在扯个鸟啊~
莽娃儿会耍嘴皮子，论坛里谁不知道啊？？ ...
china-shy 发表于 2009-12-6 15:18 http://bbs.mala.cn/images/common/back.gif

看来你是焚烧拥护者了。
对浩然而言，也算是安慰吧。
不过，建议和他保持点距离。原因125楼交待了。

浩然正气天地长存

情况诚如你所言。
　　那需要请教的是，建垃圾焚烧电厂能规避这种危险吗？
　　建起厂之后，不能焚烧的垃圾还是填埋在猫儿山。焚烧过后的残渣以及最毒的尾气灰烬同样填埋在猫儿山。渗沥液污染会因此就解决？
　　另外，残渣及尾气灰烬的运输过程不会产生二次污染吗？
　　填埋的污染是1的话，就我们南充目前的情况来讲，焚烧的污染远远大于1。
　　渗沥液染污1＋废气污染N＋剧毒残留物染污1＋运输中的二次污染1......
　　垃圾焚烧唯一的好处就在于减少了垃圾的体积，可是增加了数千倍的气体污染。在我们这个不缺乏填埋场地的地区，真的就是我们唯一的选择吗？
　　这个项目根本不是出于需要而作出的科学抉择。这点你我都很清楚。
　　所以，那些辩解还是自己没事儿时安慰自己用吧。娱已有助于强身。
莽娃儿 发表于 2009-12-6 14:54 http://bbs.mala.cn/images/common/back.gif

我明确的再教导你一次：
1、技术上可以完全解决垃圾焚烧厂污染物的问题，只要企业能够谨慎、负责的运营，垃圾电厂是安全的。
2、垃圾焚烧产生的固态、液态、气态三类污染物，都可以有效解决。
    尾气净化达到欧盟标准；渗沥液在电厂内处理到城市污水三级标准送入污水处理厂；飞灰经固化处理送填埋厂填埋；炉渣可送入填埋厂填埋。
3、送入填埋厂的都是干燥的固体，因此，不存在渗沥液污染的问题。
4、烟气排放指标达到欧盟标准，因此，N＝0.00～～～X。污染被大幅减小，而不是增加。
5、如果垃圾运输过程能够控制好，那么废物从电厂送入填埋厂的过程同样能够控制。运输污染风险接近于0。
6、这个项目是否科学抉择，我没有发言权，你清楚吗？

浩然正气天地长存

看来你是焚烧拥护者了。
对浩然而言，也算是安慰吧。
不过，建议和他保持点距离。原因125楼交待了。
莽娃儿 发表于 2009-12-6 16:59 http://bbs.mala.cn/images/common/back.gif

莽娃儿，我说呢，非要周末约我见面。
原来是因为125楼的原因。
很遗憾的告诉你，请找别人吧，我不能满足你的愿望。

江湖二少爷

坚决反对垃圾焚烧！

满井蓝天

辩论很精彩，呵呵。个人觉得：怎么看怎么像政绩工程。