长河史诗：刘仲访谈录
——关于《在河之洲》的对话
时间：2013年12月4日
地点：北京来复书院
采访：亚伯拉罕•蝼冢VS刘仲
在场：张成德，欧阳斌，王文，李蔚等
蝼冢：借今晚这个难得的机遇，咱们终于见面了，成德也在。咱们都是搞长诗的，现在就这个问题进行商讨。今天主要谈《在河之洲》。我将提出几个问题，我没说到的，成德可以作补充。《在河之洲》7.8万行，这是你统计的？
刘仲：实际应该是超过8万行，这是比较保守的估计。
蝼冢：这是估计。第一个问题，《在河之洲》有两条内在线索：一条是家族的线索，一条是男人的线索。比如，第一卷写的是根娃，到第一卷结束时，他已经死掉了。第二卷写的是根娃的儿子刘老幺，诗歌中他是一个军人，有军人生涯。
刘仲：刘老幺既有军人生涯，也当过袍哥和土匪。
蝼冢：接下来到春娃——刘春，春娃下面是刘吉。家族涵盖四代人，按代际来说就是100年的历史。但是我发现里面除了男性线索，还有女性的线索，比如《节妇与烈女》这一卷就是探讨女性。家谱的系列和你本人有没有关系？
刘仲：有，刘根的原型是我曾祖父。我祖父的名字叫刘老幺，也叫刘战云。小名叫刘老幺，他死的时候人家也叫刘老幺。他是袍哥的龙头舵爷，人家叫他刘大爷。我的父亲叫刘建鑫，是刘春娃的原型，他的故事百分之八十都是真实的。
蝼冢：你父亲春娃的事实实际上是吻合的。刘吉其实是你本人的原型？
刘仲：刘吉的原型就是我本人，百分之九十都是真实的。
蝼冢：那这四代的历史你是听说的还是有史实记载？还是有资料来源？
刘仲：葛德刚的原型是我的外祖父，张月儿的原型是我外婆张桂珍，张月儿的故事就是我外婆告诉我的，她的小名叫月儿。第四卷《节妇与烈女》里的故事基本是真实的，这个牛海湾的原型就是刘海湾，姓刘。至于我父亲的经历，我没有去查资料，我主要听他口述。我父亲和我没有什么来往，他恨我，他甚至找了很多人要杀我。
蝼冢：你父亲，他杀你干嘛？为什么？
刘仲：1971年他劳教出来后，他纠缠我的母亲，要和我母亲离婚。但他和我同父异母哥哥的母亲又不离婚，他过分了。他让我的妈继续处于非法的地位，我们不同意，他很气愤，他要杀我。但是以前，他为了说服我，他到我家里来过多次，他认为我们家不是一般化。我的祖父是袍哥龙头，讲义气、讲诚信，这是我们家族的性格传统。当20年前我到资中去，这些老年人都要谈我的祖父，于是我得到了印证。
蝼冢：你祖父刘老幺在当地很有威望？
刘仲：对，他作为赖心辉的团副是真实的，他参与上川东战争是真实的。
蝼冢：和诗歌写的是一致的？
刘仲：对，事实是一致的，细节场景刻画是凭的想象力。
蝼冢：你用了一卷写根娃，用两卷写老幺，然后写到刘春，用了更长的篇幅。
刘仲：是的，一代人比一代人写得长。
蝼冢：重点还是刘吉的出场。
刘仲：我们这个家族比较典型，出过煤矿工人、赌钱汉、军人、袍哥、土匪、放牛放，学徒、地下党、犯罪分子，最后必须出个诗人了，不出不行。我认为自己这辈子不做诗人就对不起我的家族，现在我马上倒下，上对祖宗、下对子孙我都无愧了。我对中华民族尽了我的力了，我的力量是微薄的，却是独特的，是没有人能够取代的。将来的人如果要写长诗，要走我的路，不可能有我这样的家族和我这样的历史。后来有人问我，你《在河之洲》中几个家族，你的父系、你的母系这样悲惨这样恐怖，为什么能够走出来？能够产生一个诗人，一个智者？这个问题让我想了很久。
蝼冢：有答案吗？
刘仲：有。因为我的家族之所以能够走过这些苦难，能够成为承载中华民族文化和苦难的典型，就是因为诗歌中代表着崇高理念的葛秀才——葛德刚。
蝼冢：葛德刚是真名吗？
刘仲：葛德刚原型是我的外公叫罗德刚，我的母亲叫罗芝兰，诗歌里是葛兰。也就是说，葛德刚的人生观、价值观代表了中华民族的传统美德的局限，它的传统就是讲秩序、讲伦理、讲道德，仁、义、礼、智、信。
蝼冢：这是儒家的基本精神。
刘仲：不是，儒家以前，在4600年前，在山西省临汾地区建立的周国有2000多人。公刘、姬昌把它推到了最高水平，用礼教来教化人民。
蝼冢：这就是儒家，儒家是中国文明的主体。
刘仲：比较科学的说法是，孔子以前，叫做周文化。到了孔子手上，传承了周文化，创立了儒家，把它系统化、哲学化、理论化，让儒家有了存在的理由。在道德上，孟子提出了“民为贵、社稷次之”。儒不能称为主体，只能称为主流，因为它吸收了佛和道的理论。
蝼冢：今天不讨论儒的本义，今天主要谈《在河之洲》。
刘仲：我写的不仅是家族史，我写的是以家族为原型的一部草根的历史。
蝼冢：对，你写的是从晚清到现代的历史。你的家族都参与其中。比如第一卷就出现了朝鲜高丽。
刘仲：对，我的曾祖母就是朝鲜族。
蝼冢：实际上你的血统里有满族和朝鲜族。而且你把当时日本入侵之前的谍战活动也写进来了。
刘仲：这不是一般的谍战，是渗透。
蝼冢：是军事进攻前的渗透。
刘仲：天宝地光这个地方是真实的，就是威远和自贡交界的地方。
蝼冢：你父亲和你的年龄叠合情况怎么样？
刘仲：我父亲和我母亲结婚的时候，已经从革命队伍中退出来了。为什么退出来，《在河之洲》有所反映。我的祖母带着我父亲的表姐，到自贡去找他，当时我父亲是团委书记。他把自己的岳父岳母枪毙了，因为他们在旧社会迫害过他。也就是第三卷中的吴家湾。枪毙那天晚上，他为了报复，占有了自己的表姐。第二天，他骑着高头大马，带着警卫员扬长而去。就在这天晚上，让我祖母的双胞胎妹妹的女儿怀上了我的姐姐。听说我父亲在自贡又要结婚了，我祖母带着自己的怀着娃娃的侄儿，抱着儿子去找他。这个儿子就是现在我同父异母的哥哥，诗歌中的刘忠。
蝼冢：你家族都是单传？
刘仲：到我父亲这里都是，我不是，我有个哥哥。
蝼冢：一个妈妈？
刘仲：不，若干个“妈”，我的“妈”加起来有一个连。也就是说，我父亲12岁左右，我祖父5岁就死了。他从小就是娃娃亲。我祖母的妹夫把他们接到安岳去当地主。我的家当时在资中的干洛市开烟管，不是很有钱。因为出过袍哥，袍哥是拿钱出去操的。我祖父死后，有两大盆鸦片烟膏、八百块银元、两间店面。后来被我祖母的妹夫骗了。《在河之洲》真实地描写了这个场景。去了后，我的祖母和我的父亲受到虐待，两年后，非常悲惨地离开了那个地方。我的祖母改嫁到杨家，杨家非常残忍地把我父亲赶出来了。我父亲当起了放牛娃，然后我父亲找到我祖父的手下——袍哥简大爷，他的后代是那一代的支部书记，祖祖辈辈都是舵爷，这非常有趣。后来我在资阳开餐馆，简大爷的孙子当支部书记经营汽车，为我的餐馆运煤炭。
蝼冢：哈哈，只有你能明白这段历史。你是1955年生，你父亲生你的时候多大？
刘仲：大概28岁。
蝼冢：你父亲过世是哪年？
刘仲：1999年。
蝼冢：期间那你父亲和你重合有44年，你受你的父亲性格影响吗？
刘仲：有，我说话的嗓音像他，长相也像他。他由于营养不良，没我高。我说话嘴有点歪，也像他。脾气是睚眦必报。是恩，加倍地报，是仇，加10倍报。
蝼冢：你考察了你们资阳的刘氏到底迁自哪里？有家谱可查吗？
刘仲：有，我们是刘备的后裔。康熙年间由福建迁入四川，我的辈份在资中非常高，我下面还有六辈，我的曾祖父和祖父都是单传。我的老家是资阳刘家祠，后来迁移到资中。我发现我的家族是中国的缩影。我发现我没有理由背叛我家族信奉的理念：就是诚信、忠义。还有就是要清楚自己的社会责任。重要的是对家族、对社会，对民族，自己究竟做过些什么？
蝼冢：那么反观这些，和《在河之洲》的诗学精神有没有内在的联系？我的理解是：“乾道”，取阳而不取阴。其中有一卷你谈到了对诗歌的看法，第八卷《阶级的荣耀》181节，从王小波切入，开始谈哲学，谈你的诗学理想，从卡夫卡、狄金森，到罗素等。这里面是一种直接的抒发，相当于诗人自己出场。对阴的一面采取的是批判，这对于家族经历的内在关系是什么？
刘仲：有两点可以总结。不管是错还是对，都要主动拥抱和创造生活。即便是造孽，也要“造”，而不是被动的、消极的接受命运安排，而是要千方百计的掌握自己的命运，甚至掌握他人的命运。这便是我家族的喜剧，也是悲剧。
蝼冢：比如根娃赌博这段。这段非常精彩，他赌赢后藏在山洞里，结果被别人跟踪，偷走了，喜剧变成了悲剧。然后到老幺，他身上的悲剧是什么？
刘仲：老幺的悲剧就是他拼命地想掌握自己的命运，就是不能掌握，结果时代掌握了他的命运。
蝼冢：民国到建国这段时期，时代进步非常快，国际势力也介入了。他随着时代的变化也在不断变换自己的身份。
刘仲：对，他还抱着许多过去的观点。他曾在陆军速成学堂学习。我听我父亲说，他受到了赖心辉的器重，也受到了刘湘的器重，但是他最后跟了赖心辉，跟错了人。赖无法和刘相比。就如刘无法和蒋介石相比。我的祖父在那种情况下，受着煎熬。他的灵魂、人生观既受到佛的影响，又受到墨（侠客精神）的影响，他最后想把袍哥改造成政党，这是他真正的悲剧。
蝼冢：正因为他是英雄，也是悲剧的根源。他当时有没有世界观点？
刘仲：他当时没有接触基督教。我们民族的儒文化最高境界是：悲天悯人，独与天地精神相往来，他能做到这一点，但他不能做到基督教的“上帝面前人人平等”，对上帝创造的一切和上帝的爱他不懂，他没有这种胸怀，他就永远是悲剧。当我们意识到世界上的一切都值得我们去爱、去尊重，特别是生命，我们就是英雄，我们就超凡入圣了。
蝼冢：《在河之洲》11卷，每一卷开始引言都来自于《圣经》，我一开始对此有疑惑，对于本土的说唱诗人，为什么要引用《圣经》？
刘仲：实际上我经常把佛、圣经同自己的创作经验、对生活的认识结合判断，我不信宗教，但我把佛、圣经看着是生活的真理、最高的哲学。当我创作诗歌的时候，就想到了《圣经》中的一句话。我最厌恶用形象、故事去图解和说明一个真理，这是歌德和黑格尔所批判的。我们中国一批现代派作家就在图解，用图像、图画、形象去解释自己的理念，这是非常低级的审美方式。
蝼冢：这和引用《圣经》有什么关系？
刘仲：我在引用《圣经》的时候，我回避了这个问题。我绝不用自己的理念去束缚人物的发展。《在河之洲》中上百个人物都是独特，是发展的，每个人物都是鲜活的，不是苍白的，这我很自豪。我引用《圣经》实际上就是印证了生活的真理和上帝的真理是一致的。
蝼冢：关于“图”，我说两句。“图”并不在我们的符号学范围外，图也是一种符号，也就用文、图和万物对应的一种方式。当然诗歌和小说用它的表达方式。不过别的书写方式，比如《史记》用表的地方很多，表可以迅速抵达解决文字和叙述取代不了的问题。“河出图，洛出书”。这个“图”本就是我们的书写传统。
刘仲：《史记》记载了历史，文学艺术不是历史，而是对历史的整理和局部的东西进行艺术重建，这符合黑格尔的情致学说。我受康德影响比较深。康德在美学上提出了“典型”。我们审美必须通过个别形象去展示美，展示生活的本质。黑格尔完善了这个了理论，我们展现的“典型”包含典型性格、典型形象、典型环境，这些都必须是发展的，相辅相成的。这就是情致。诗歌和小说不同，小说可以旁观，客观描写。但诗歌是主观的，它必须通过诗人的眼光看待世界，把这个世界转化出来，去展示诗人的形象。这个诗人就是典型。按照丹纳的观点，诗人为什么能够成为真正的诗人，因为他用自己的言、行创作，使自己成为时代感情关注的中心。比如屈原和李白。屈原不自觉他代表了楚国走向灭亡时人民的心情，让大家去关注他，去牵挂他。李白是白衣，凭一首诗让皇帝来接见他，成为翰林院士，成为了“中国梦”的典型。杜甫是我们的邻家大叔，他经历了唐的兴衰，他的命运就是中华民族的命运，他写自己的时候就写了自己的时代，因此他写的诗歌就是诗史。古今中外所有伟大诗人都是时代关注的中心。为什么我们中国现在再没有产生伟大的诗人。艾青曾是时代感情关注的中心，但是后来他停止了诗人的发展，他没有再去关注人民。他也不再是时代关注的中心。后来一批先锋诗人刚出来的时候，他们是时代关注的中心。但是当他们成名后，却停止了发展，停留在自由主义的表面，他们的理想是无法实现的乌托邦，因此他们迷失了自我，自绝于社会，自绝于民族，从语言、表达方式、题材各方面他们看不起自己的时代，认为自己的民族不配自己。一个真正的诗人一定要扎根自己的民族。歌德说过，“民族的就是世界的”。
蝼冢：前段时间，我和成德也做了一个访谈录，谈到了诗歌早期情绪的颠覆，我们叫“应死感亡”阶段，过了这个阶段，有个反身而诚，回到了道上，重新饱满，重新起航，还有就是对早期写作的反省，不再是前期的悲伤和忧郁，这些都去掉了。
刘仲：当《在河之洲》出来后，不管是官方的理论和你所接触的理论都不再适合《在河之洲》，诗歌审美没有最高的标杆。我发现了我们中国100年诗歌在绕弯，不管是以前的就亡诗歌还是现在，没有达到诗歌应有的高度。我们中国的叙事诗是一个短板，从古至今都是这样。古代的从曹植的洛神到孔雀东南飞、木兰辞，这些都很苦涩，没有描写没有状物，没有油画风格。后来艾青模仿凡尔哈伦，但他的古文功底不够，描写很粗笨，他的境界也没有超越体制，如同恩格斯没有达到同时代海涅的文学批评水平。我们中国最成功的艺术诗歌是徐志摩，他模仿了英国诗。徐志摩和老舍都是模仿英国文学。但徐志摩的境界没有达到艾青的境界，后者采用了很多现代派手法，赢得了很多追随者。我们中国诗歌的问题就是体制的问题。到了80年代，以海子为例。海子有些诗不错，他最好的诗歌是《麦地》，把北方农民的生活表现得很美、很艺术，除此以外，他自我雷同，没有创新。海子是个天才，但他不传承文化，不继续学习，他已经把自己封为上帝。我认为海子有四首诗能上文学史，但有三首都是《麦地》都是翻版。
蝼冢：我认为海子对我们70后影响比较深的就是他的死亡精神。我们这一代人有同样的精神迷茫，这是时代给我们的烙印。
刘仲：这不是时代给你们的烙印，而是颓废主义的烙印。海子对人类失去信心，他的阅历决定了他的精神境界，他不能容忍现在的生存环境，也不能融入，又不知道怎样去改变，他既不能被社会改变，也不能改变社会，他拒绝改变。因此，他被边缘化，孤独了。作为诗人，应该是时代感情关注的中心，他被边缘化，就没有生存的价值了。
蝼冢：关于你诗歌的创作历程，你经历了哪些精神的彷徨，早期有没有死亡感的入侵？每一个诗人面临情绪被抽干后，他有死亡感应该很正常。
刘仲：海子他们这批人遭受的打击和我相比，根本不值一提。为什么呢？我六岁的时候，我父亲被逮捕，判8年徒刑，20年后才平反。他判刑后，我母亲一个人承担我的外婆、我的弟弟妹妹五个人的生活。我的成绩本来最好，但是因为抓阶级斗争，我作为劳改犯的儿子，每天被批判。那时我才7岁，每个人都可以吐我口水，在我头上揪一把。我12岁开始练武（峨眉派）。后来我打架没人打得过我，但是恶名出去了。劳改犯的儿子打人，又挨斗。“文革”开始了，保守派把我招去当打手。我从小挨打，从小受到侮辱。后来我下乡，连基干民兵的资格都没有，我应该绝望吗？我没有绝望。过去我相信党会理解我，后来我相信历史会理解我。那怎么让历史理解我呢？那就多读书吧，那就写作吧。所以我就拼命读书、写作。那时候我们中学藏书很多，一个人拿手扶式拖拉机运书卖，5分钱一斤，大家都去抢。我得到不少书，这时我读到了最重要的一本书——普希金。所以当你问到死亡入侵怎么办？普希金的诗歌告诉我：“心里憧憬着未来，现在却常是忧郁，一切都是瞬息，一切都将会过去，而那过去了的，就会成为幸福的怀念”。后来，资阳给我举办作品研讨会上，有人指出：刘仲有个特点，就是他把独特的人生遭遇化作了资源。当你把自己的苦难作为成长的养料时，你就强大了，你怎么会死亡呢？死亡不属于诗人！
蝼冢：其实我对席勒这个人物非常有兴趣，包括歌德谈话录经常谈到席勒。你对席勒怎么看？
刘仲：歌德说席勒的诗影响了他的哲学，他的哲学影响了他的诗，太正确了。席勒的抒情诗是苍白的，没有描绘的，是讲道理的。席勒的哲学不能和歌德相比，但是席勒在美学上的贡献是歌德比不上的。他提出了“游戏说”。
蝼冢：刚才你谈的创作历程谈到你的精神资源。接下去是一个很漫长的治学过程。刚才说到劫车抢书，之后有一个漫长的过程。
刘仲：我爱读书，我通过中学藏书，接触了世界文学名著，那时候就读了很多书。“文革”时没有一派要我，我就读书。当我1972年参加宣传队聚会，结识了当时区革委委员、宣传队队长陈庆刚，他是本地公认的第一笔杆。当大家在讨论自己的人生理想时，几乎所有人都说自己要当工人、参军等等。而我说你们太庸俗了，我要搞文学时。引起了一片哗然。大家一致看衰我。当大家走了后，陈庆刚留我下来，就像我们今天晚上，谈文学。他发现我读了很多书，后来他拿了几首诗歌和一个本子给我看，这个手抄本有许多警句。他对我谈写诗的要点。后来他问我今晚有什么收获。我说你记下来的300多条名言警句和你写的一首诗我都背下来了。他非常震惊，认为我是天才。我告诉他，其实我只是记忆力好，基本功很差，很笨。我把我写的东西交给他看，他大失所望，认为我完全没有诗歌创作的基本功。我请他教我写诗，他每个问题只讲一遍。于是我就在他的指导下慢慢成长。后来我的水平超过了他。我和他的区别在于，我熟读西洋名著，他拒绝读。我已经转向人道主义，他是思想仍然是造反派那一套。他后来考上湖南大学，两年读完四年的课程。我在他那里系统学习了马哲、形式逻辑、辩证逻辑、经济学、古代汉语、现代汉语等，他给我讲课四个假期，让我文史哲的知识超过了一般的专科生。那时是1982年。我很刻苦，很努力，我的记忆力超群，没人能比。他对我说，他希望以我自豪。
蝼冢：当时你开始写《在河之洲》时，考虑到写这么大吗？
刘仲：当时只想到写3万多行。现在我要谈到我的第二朋友——谭明中，他是一个成功的企业家，有个非常成功的女儿（牛津大学毕业，在摩根大通银行做总裁助理）。谭明中24岁开始学习马克思主义，聪明绝顶。我告诉我家族的历史，他说：写下来，伟大的史诗。他说我的家族题材不可多得，我家族的思想感情是中国社会的缩影。然后我开始写，收集资料，用了整整30年来写。期间有整整10年的时间，是我妻子教幼儿园来支撑家庭。我曾经开过餐馆、经营过汽车、开办过家具厂，但干这些事的时候都想着我的诗，因此赚钱都失败了。我的《在河之洲》是我的生命，现在看来千疮百孔，但是我已经不打算再修改了，我已经尽力了，为了它我的生命已经透支。因为写《在河之洲》，我的健康恶化。之后，我受邀为别人的书写序和书评，开始进行文学评论。
蝼冢：下面我们要谈的是，你的整个诗贯穿了说唱，也就是说给你一个乐器，你能唱出来。
刘仲：真正的诗人在语言上要学习和消化民间语言，也要吸收古代汉语的营养，还有就是对西洋文学的表述要有自己的体会，要有积累。
蝼冢：史诗分几种，比如荷马史诗和印度史诗都具有说唱性，但但丁和歌德之后，史诗进入了个人（文人）创作。反过来，我从《在河之洲》读到的是，是一种说唱性。比如近代的马丁•费耶罗，只要说唱，就有听众。
刘仲：我作为一个四川的作家，当我写四川的题材时，不能回避四川的方言和民间艺术。四川民间艺术的精华有：川剧、金钱板、评书，《在河之洲》里面都能找到。作为史诗，要把人物和事件放到时代大背景下塑造，要把自己的语言放在民族广阔的语言环境下去运用。
蝼冢：当我看到网上出现《在河之洲》和白天的《天歌》时，我认为我们的时代也能产生史诗。
刘仲：真正的史诗结构是从中间向两头写。但是，如果我们在形式上拘泥于这种表现手法是没有说服力。像《在河之洲》按照历史的演变一代人一代人往下写，是有说服力的，是真实的，震撼更强，没有编造。其次，要从容不迫地百科全书式的描写传承、记载我们的历史和文化，这样它的美学价值和历史价值才能和你付出的相匹配。
蝼冢：这里有一个基本观点，就像丹纳和歌德说的“民族的才是世界的”。这实际上是一个经典公式。前段时间，我和成德谈到地方的、民族的、世界的，三者应该是同时着陆，并击中。《在河之洲》四川方言就非常丰富，注解都是为它服务的。这一点和成德创作的《囍史》有共同的地方。
张成德：原本我想把自己的家族史写成小说，今天听了刘仲说，我倒想把自己的家族史写成史诗了，挑战一下自己。
刘仲：我挑战的就是别林斯基。他说过将来的史诗必须散文化，将来的史诗就是长篇小说。一百多年来，别林斯基是有道理的。当凡是读过《在河之洲》的读者都对我说，你挑战别林斯基成功了。别林斯基说，长篇小说之所以能够独得社会的垂青，是因为它能够完整的、立体的展示一个时段。
蝼冢：刚才你说的别林斯基，我们也可以有一个观点：我们着眼于新诗，而且是新诗里面的现代汉语史诗，之前没有人做过。现在建设现代汉语史诗，我们面临一个新的任务，新的文体。所以我们现在设天铎奖，着重点就是往这方面走。它未来能不能成为一个新的文体，有没有代表性的文本，就看我们创作的诗人了。《在河之洲》是目前我们里面最长的一部，因为里面有家族史和近代史，有叙事的特点。天铎奖入选的诗歌基本前提是结构完整。比如大解的《悲歌》，海上的《时间形而上》等，他们的着力点有所不同。他们也在努力，也就是说现在有一批人都在往这个方向奔。
刘仲：我认为诗歌、小说和散文的最高境界是静穆。从文体来看，我们中国最优秀的散文是朱自清的散文，最优秀的小说是沈从文。世界上最优秀的散文是《源氏物语》。源氏物语的散文不多一字，娓娓道来。我欣赏的川端康成就是当代的紫式部，他开创了一个时代，就如同《静静的顿河》开创了一个时代。
蝼冢：看来你比较认可日本古典文学。
刘仲：日本的现代文学就是传承了古典文学。
蝼冢：川端康成从英国回到日本后，实现了一个反身，回到了日本的传统。
刘仲：川端康成在欧洲学到了许多超越道德的东西，他回到日本后，彻底成了紫式部的继承人。所以他把日本文学超越道德的东西发挥到了极致。他的散文水平不可超越。我们中国的川端康成就是沈从文。我们学亚里士多德、柏拉图的美学，最高的境界就是静穆。还有就是莱辛的《汉堡剧评》也提出了这个问题，西方美学推崇的古希腊的雕塑、文学最高境界就是静穆，主观和客观高度融合。就像你们的书法作品，大巧若拙，达到肃穆的境界。川端康成就达到了。我们中国的陈忠实、阿来等都没有逃脱政治喧嚣。我们中国的贾平凹基本达到了，但是他的作品太商业化了。
蝼冢：你引用西方文学和著作主要限于美学著作，实际上我们看问题应该是从本源出发，从哲学著作出发，然后才是美学。美学是在这个基础上的再产生。
刘仲：美学就是哲学，美学是艺术的哲学。
蝼冢：但是美学家的前提是先是哲学家，然后才谈哲学，美学是第二位的，哲学在前。
刘仲：不，我以席勒为例。席勒就先是美学家，他对世界美学的贡献是非常大的。他是二三流的哲学家，却是超一流的美学家。
蝼冢：我举个例子，比如亚里士多德你是读他的诗篇还是动物学、植物学？
刘仲：我读的是他的《诗学》。
蝼冢：所以我说亚里斯多德先是哲学家，然后才有诗学，他的诗学是他哲学系统的一个组成部分。
刘仲：美学的概念是德国19世纪美学鲍姆嘉通创立的。他不是哲学家。
蝼冢：鲍姆嘉通是古典美学。我们现在谈的是美学，其实我想谈的是哲学，谈“道”。就是你的作品如何贯穿它的宇宙性、道性？
刘仲：说得好！一部作品，特别是一部大的作品如何去表现你的道。首先，你心中的道就是生活的本身，生活当中你把它的本质体现在它的真实当中。这种真实不是局部，而是长远的、永恒的。你把它表现出来，你就表现了道。就如果你用你的形象、故事去诠释这个道，你就失败了。你不要考虑这个道，生活中自然有道，这就是大道自然，这就是我的体会。而我也就是这样做的。现在我们面对的问题就是功利主义，拼命地解释这个道，还有一个极端就是甚至没有道。作为一个真正的诗人，他就应该明白这一点。斯大林都知道，写真实必然导致社会主义。为什么我们要写真实，为什么真实才有道、才有美、才有善。这就涉及到审美的起源。我们中国的四大美学教育是错误的，为什么人类要审美，是什么时候开始审美的，为什么要真实。当我们的原始人在猎狩以后，牺牲了不少的人，要付出代价，然后分配猎物。表演舞蹈，内容就是再现如何获得猎物的。如果表演的时候回避了当时的血腥、残酷、痛苦，就是假的，就不能激励自己的斗志。这就是审美的根源。这种传统在现在的非洲、澳洲毛利人中还保留着，在文明社会的古希腊，悲剧诗人索福克勒斯本人就是战士，每次打仗后，他会获得大量俘虏，他在俘虏面前会跳舞，重复再现他作为胜利者的辉煌，激励自己下一次更加勇敢和智慧。这种审美必然要包括残酷性和现实的真实性，同时要包括人类的无助和对超自然力量的祈求。这种自我激励机制就包括了美学的起源。所以，不管你怎样写，只要是真实的，必然要表现人类正在发展和无限发展的主题，只要表现了这个主题，就不会颓废了，就是一个追求永恒的哲人。
蝼冢：这是你美学精神的总结。实际上就是可以概括为真、善、美这几个字。
刘仲：只有真才会有善。如果故意歪曲生活的真实和发展逻辑。雨果很善，但他在艺术中歪曲了生活。所以说他的审美价值就降低了。比如大仲马用自己的主张扭曲了生活，让主人公复仇痛快淋漓，这在现实中不可能，这是虚假的。所以他在欧洲只是三流的作家，不是伟大的作家。伟大的作家如巴尔扎克，他是保王党，但当他在描写现实的时候，战胜了自己的偏见，达到了最高的善，创造了世界文学史上最好的美。
蝼冢：真、善、美是一个体系。是中国美学启蒙阶段的词。比如用儒家的观点来说，你的作品要体现原道、徵聖、宗经、正纬，这四点是《文心雕龙》里面的前四品。用释家则有圆、成、实。
刘仲：刘勰的《文心雕龙》非常伟大。1600年前的刘勰就是中国的黑格尔，他的观点和黑格尔非常相近，是一个博大精深的体系，他把道家、佛教糅合在一块，不过他的《文心雕龙》是用骈文写的，其产生影响是在宋以后。
蝼冢：为什么会取《在河之洲》这个名字？
刘仲：当时，我在构思的时候，没有想过名字。后来，我想，我走的是《静静的顿河》的路子。《在河之洲》是河边上的爱恨情仇。人物生命存在的状态和他们的体验，这就是我要表现的。
蝼冢：我看到你的作品中批评宋明理学，我认为你这部书看似对是对儒家的批判，其实是与儒家的一种纠缠。《诗》是儒家的第一经典，你取的名字是《诗经》中的第一句诗。
刘仲：这就是一种纠缠，这种纠缠就是我想批判它，也想继承它。既可怜、又可爱、又可恨，这就是我们中华民族文化的悲哀，也是它的闪光点。既让我们民族经历了数不清的苦难，走过来了，就是由于有他这种信念，对人类的未来和本质充满信念。但如何和这个现实社会和谐相处的时候，他失败了，没有生存空间。他自己觉得自己被抛弃了，他不服。他要让自己的斯文传承下去，他认为的斯文在美学中表现了难能可贵的崇高。我们读贾平凹、莫言、陈忠实的作品很难受，他们缺少崇高，甚至缺少善。他们的关怀不是终极的关怀，不是政治的就是功利的，没有达到静穆的境界。所以，我们还能写作的作家和诗人，有责任把崇高找回来。
蝼冢：崇高是一个现代的词，也就说我们所说的“乾道”。也就是周易中所说的“刚”。就是天行健，生生不息的阳道。就是这种不屈不挠的阳刚，一直在宇宙中生生不息的运行，没有阴郁的东西，一直是光芒四射。
刘仲：我们表现的美，如果没有阴，也就是丑在美学中的位置，丑是美的重要组成部分。阴郁、丑陋、灾难、痛苦、罪孽也是生活中重要的组成部分，是不可回避的。如果我们回避了，就是观念的。我非常赞成黑格尔的说法，观念的艺术是不自由的艺术，不自由的艺术不具有艺术的特质。
蝼冢：这点我赞同，我们谈乾道的时候，坤道是不能舍弃的，它如影相随，坤道是自然存在。你继承了唯物主义辩证法，这是我们谈话的前提。
张成德：他的诗我还没看，在听他描述的时候。我想到是不是有两种东西构成他的诗歌：一是寻根文学，二是伤痕文学？
刘仲：有这些内容，但不尽准确，远远不止。
蝼冢：《在河之洲》太庞大了，它一直没有显象。大家没有对它命名，我们对它没有认识。我们需要对《在河之洲》进行重新定位。他的诗创作时间跨度非常长，所以我们有必要对其进行研讨。
刘仲：伤痕文学作为新中国的第一批批判现实主义，提出了人道主义观点，但伤痕文学没有产生终极关怀的作品。其次，他们在语言、境界上非常差，好像新闻记者在写小说。如同美国作家德莱赛写《嘉莉妹妹》、《巨人》，没有人对现代汉语，对中国语言的美致敬，更不用说创新了。伤痕文学作为一个时代的文学现象，刘绍堂、王蒙、母国珍等一批作家在文学史上占有重要地位，但没有一人能和茅盾、巴金、沈从文相提并论。我们中国很悲哀，五四运动后，1949年前的作品远远超过1949年之后的作品。1949年白区的作品远远超过红区的作品。
蝼冢：白区的作品实际上是贵族文学，比如钱钟书写的《围城》。郁达夫也很棒。
刘仲：他们不是贵族文学，而是租界文学。
蝼冢：我说的贵族是他们的士大夫家族和一种精英气质。
刘仲：现在我提一个问题，什么是贵族文化，什么是贵族精神？
蝼冢：在中国的贵族应该理解为士大夫的传统，或者是士商阶层。
刘仲：那还不是贵族。白区也不是贵族文学，只是租界文学，五四文学，包括林语堂、胡适、周作人，他们都不是贵族。
蝼冢：他们是贵族。林语堂、胡适最早是教会学校培养的。
刘仲：教会学校也不是贵族。
蝼冢：至少他们的父辈是士大夫。
刘仲：我们中国的谢冕提出诗歌是贵族的文学。这种说话非常荒谬。提出这个问题的是普希金，普希金说诗歌要一点贵族精神。他说得对，我举一个例，有个伟大的诗人，谢甫琴可，是农奴。他的诗写得太好了，俄罗斯诗歌界为他募捐赎身。他自由后，沙皇立即逮捕他，流放、监视居住，最后悲惨死去。包括波兰的密茨凯威支、匈牙利的裴多菲也不是贵族。他定义的贵族精神是这样的，贵族在文化上的概念是王国、社会、民族的栋梁，在关键时刻能够挺身而出，要有超越大多数的精神境界，牺牲精神，要有一种引领社会的终极关怀，能够与天地精神相往来，能够悲天悯人，这就是贵族精神。
张成德：那么说《国际歌》的作者就够了，他在诗歌史上超过他的人应该不多。
刘仲：但《国际歌》有个致命伤，它是抒情诗，在抒情诗中，没有我，没有鲜活的抒情主体，因此它是失败的。所以我们谈诗歌贵族精神的时候，实际上要有超越一般人的悲天悯人的情怀，这种对社会负责和洞穿宇宙秘密的精神。
蝼冢：我们这个问题是属于刚才那个问题的延生，你说的贵族精神实际上取消了它的社会性和阶层，实际上是一个原道的过程。刘勰的根本精神还是儒家。
刘仲：儒家和基督教很多地方是相同的。但儒家没有达到基督教“上帝面前人人平等”。儒家是对社会划了等级。
蝼冢：这个问题展开来说就很大了，到孟子的时候就已经解决了。
刘仲：孟子只是从形式上解决了，他对中国历史影响很大。包括李世民的“贞观之治”都受到他的影响，但他没有从根本上解决。
蝼冢：这个问题今天暂时不讨论了，最后我们想听一下你能不能以说唱的方式，以四川话的方式朗诵一下《在河之洲》的片段。
刘仲：（朗诵在河之洲序诗）
end
跋：12月4日，刘仲先生赴山上，中途会同张氏成德兄开车上来。酒后开始《在河之洲》的谈话，在寒冷的山上，烘着藏式烤炉和土炕，通晓一夜。精彩频现。录音仅是其中的一小部分。录音整理完毕之后，其公子说，刘仲那天对《在河之洲》的对话，还是比较初步的阶段，其中还有很多东西需要进一步研究。比如其中重要的人物塑造手法——意识流。通过不断转换叙述者的语言和心里活动的角度来构建一个立体的心理群，这也是在河之洲独到的地方云云。关于《在河之洲》尚有许多内生性的东西，此作谨为抛砖之用，峻盼他贤可以胜任。癸巳十一月中徕园蝼冢谨记
楼主: chaozai3333
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发表于 2013-11-17 12:51
发表于 2013-12-12 16:49
